התחלתי ללמוד על WW2

  • פותח הנושא PB1
  • פורסם בתאריך

PB1

New member
התחלתי ללמוד על WW2

שלום לכולם! קראתי דיון המרתק שלכם בנושא. לצערי לא יכול אליכם, כי רמת הידע שלי זעומה. קראתי ספר של סובורוב "בוקע קרח" (אני דובר רוסית) והוא הקפיץ אותי. התחלתי לחפס חומר כדי להכחיש טיעונים של סובורוב או אולי לאמת. (לקחתי על עצמי כנראה יותר מידי). לפני הרבה מאוד שנים כאשר למדתי היסטוריה לימדו אותנו: גרמניה תקפה לפתע את בריה"מ ואנחנו לא היינו מוכנים. לאור זה חיפסתי זיכרונות של מפקדים בכירים בצבא גרמניה המתורגמים לרוסית(בהנחה שתירגום זהה למקור). קניתי ספרים הבאים: יומנים של FRANZ GALDER זיכרונות של חייל HEINZ GUDERIAN ניצחונות אבודים ERICH MANSHTEIN כל הספרים כוללים פרשנויות אחרי כל פרק, מבט ראיה של הרוסים וגם כן תנועה של כוחות צבא אדום. משהו דומה לתשובה לשאלה שלי מצאתי בספרו של MANSHTEIN איפה הוא כותב על מצב כוחות של צבא אדום בהתחלת המלחמה. (דרך אגב עכשיו בטלוויזיה רוסית משדרים סרט רב פרקים "מיטוס האחרון" סיחות עם סובורוב, תגובות של קצינים רוסים והיסטוריונים). משהו אחר, היתה כאן שאלה: למה במערב מנמיכים השקעה של ברה"מ בניצחון על גרמניה? כאשר למדתי היסטוריה, אז רוב החומר הנילמד היה על חזית של צבא אדום ופחות על פעולות כוחות הברית. אני מניח שאותו דבר מתרחש במערב וגם בישראל. זה או שחוסר ידע או שאי רצון להעביר אמת מלא. מערב וברה"מ היו 45 שנים במצב "מלחמה קרה", אז למה לא להשפיל את האוייב? תודה, וסליחה על סיפור ארוך
 

Y. Welis

New member
קרא את ספרו של אלן קלארק

'מבצע ברברוסה'. גם אחרי 40 שנה (השנה), הספר עדיין רלוונטי ומציג ראיה של 'ריאלפוליטיק' מהטובות שקראתי, שאינה חוסכת ביקורתה משום צד ודרג, ודי מתענגת על המריבות והחיכוכים שבצד הגרמני. מעניין לשמוע על המהדורות הרוסיות של הזכרונות של הגנרלים הגרמנים (האיות הוא Halder ו-Manstein). האם המו"לים הרוסים חוששים שמא הקורא הממוצע ילך שולל אחרי הדעות שבהם? מה נאמר בתוספות האלה, והאם יש שם נסיון להסביר כישלונות?
 

PB1

New member
נראה לי הכל די אובאקטיבי

למשל פרק הדן על התחלת מלחמה בספרו של MANSTEIN. הוא היה מפקד של גוף טנקים ענק (לא יודע איך הוא נקרא בעיברית כוח גדול מחטיבה). כח שלו בצע התקפה לכוון נהר DVINA שנמצא ב- LATVIA . התקדם די מהר, אבל כוח שלו כמעט קוטר בגלל שפיקוד עליון לא קיבל טיעונים של MANSTEIN פרשנות: 1. מבנה של כוחות גרמניה, הערכת הכמות האנשים, נשק וסוגי נשק, למשל כמות הטנקים בצבא אדום היתה יותר גדולה. 2. מצטערים ש-M לא נותן ניתוח של מבצע "ברברוסה". 3.כוחות של צבא אדום בחזית ים באלתי 4. מציינים הערכה של MANSTEIN כוחות של צבא אדום לאור של ספרים של סובורוב. 5 מהלך קרבות בראית הרוסים. ועוד כמה סעיפים. מש קשור לכישלונות אז גם לזה יש הסבר. רוסיה: חוסר נסיון, חוסר תחמושת, חוסר אמצעי תקשורת. גם כן משתמשים במסמכים מארכיונים רוסיים אשר כבר לא סודיים. גם כן מסמח ברברוסה עם תוספת ועוד סה"כ גודל של ספר 900 עמודים. לא הבנתי אותך למה צריך ללכת שולל אחרי הדעות.
 

Y. Welis

New member
נראה לי שהתמונה ברורה יותר

מאנשטיין פיקד בתחילת המבצע על קורפוס הפאנצר ה-56, שפעל במסגרת הפאנצרגרופא הרביעית של הפנר בקבוצת ארמיות צפון. ביום הראשון לפלישה השיגו היחידות שלו התקדמות של 80 קילומטרים - המרחק הגדול ביותר שהושג באותו היום. ב-24 ליוני מאנשטיין הגיע לעומק 150 קילומטרים, וב-26 נכנס לדווינסק (בליטא). החזית שמולו (ה'צפון מערבית') התפרקה למעשה, והתכנסה מחדש רק לאורך קו הלוגה - 350 קילומטרים מצפון-מזרח. לגרמנים נדרש חודש להתחיל את ההתקפה עליו (ולהגיע אחרי עוד חודש לפאתי לנינגרד), אבל לא כ"כ בגלל ההתנגדות הרוסית, כמו מהצורך להמתין לרגלים שיעשו את הדרך ויטהרו את כל כיסי ההתנגדות שנותרו. הטענות שב'פרשנות' המהדורה שקראת ברורות: אוהדי סובורוב מנסים להסביר איך זה שהחזית התמוטטה כה מהר בפני ההתקפה, ומוצאים את האשם כמובן בצד הרוסי. כמו במקרים אחרים, גם כאן הם ממאנים לתת את הקרדיט לגרמנים ולעליונותם המוחצת בכוח-אש וניידות, שהיו בדרגה אופטימלית באותה תקופה (הם למעשה הלכו והתדרדרו ככל שהמערכה נמשכה), ומשווים אותם שלא בתבונה עם עוצמת הצבא האדום, שהיה אולי חזק יותר אבל נחות משמעותית מבחינה איכותית (ובוודאי פיקודית).
 

PB1

New member
פוחד להטעות אותך

לדעתי ממשכתבתי אי אפשר להסיק מסקנות לגבי פרשנות. אם אתה רוצה אני יכול לנסות לתרגם קטעים רלוונטיים עם פרשנויות אליהם. רק שתהיה לי בעיה בתרגום של מקומות גאוגרפיים ופרטים צבאיים, ואז אתה תקבל תמונה יותר ברורה. כאן בקטע ברור למה גרמנים ניצחו. פרשנות לא מתייחסת לזה, ההיפך מציינים את העובדה שכמות הטנקים והמטוסים היתה יותר גדולה בצד צבא אדום. דרך אגב בקטע שכתבת השתמשת בתרגום או תרגמת בעצמך? תודה.
 

Y. Welis

New member
אתה מוזמן להביא קטעים

באשר למקומות גאוגרפיים ושמות יחידות - הבא אותן בתעתיק. סיכמתי בהודעה הקודמת כמה קטעים מתוך מהספר שהזכרתי לעיל, 'מבצע ברברוסה'.
 

זיו טל

New member
אם מותר לי להוסיף מעט.

אני לא אגזים אם אומר שקראתי בוודאי עשרות ואולי אפילו מאות . צריך להבדיל בין כתיבה של גנרלים - רוסים או גרמנים - לבין כתיבה של הסטוריונים. לגנראלים יש תמיד סיבה אישית. הם לא יכתתבו אף פעם שהם עשו שגיאה. שהם טעו. הם היו בסדר אבל .... כל מה שכותב איזה שהוא גנראל יהיה תמיד מוטל בספק. לעומתם, הסטוריון שבא לנסות לנתחת את הארועים, בדרך כלל אין לו סיבה אישית להעדיף והוא יכתוב בצורה הרבה יותר אובייקטיבית. זה כמובן בתנאי שהוא לא הסטוריון מטעם השלטון. יש גם כאלו. בקצור - צריך לקרוא הרבה מאד מקורות שונים וככה אפשר לאט לגבש תמונה.
 

mishauli

New member
לא רק היסטוריונים מטעם השלטון, אלא

גם כאלה שקידומם האקדמי תלוי בעמיתים בכירים - שכבר נקטו עמדה מסוימת ומתביישים להודות שטעו. לעתים רק בצאתם לגמלאות מוכנים אקדמאים להודות בטעותם. אני ממליץ (שוב!) על המאמריו של ראאק, פרופסור-גמלאי מארה"ב http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/raack.htm ו- http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/raack2.htm מאמריו אלה לא קיבלו שום מענה מהעולם האקדמי.
 

PB1

New member
מסקים אתך

גם כן חשובה עמדתו של הקורא, כי אם אני נגד דעה של סובורוב, אז אני אחפס הוכחות שיחזקו את דעתי ואני צריך למצוא טיעונים מספיק טובים שישנו את עמדתי. כך שקשה להיות ניטרלי לחלוטין.
 

קוכולין

New member
כדאי לקרוא גם ספרים חדשים יותר

"סטלינגרד" של אנתוני ביוור ו"מלחמתה של רוסיה" של ריצ'רד אוברי. וכמובן "היטלר- נמסיס" הגדול של איאן קרשו.
 

frogdo

New member
קרא את "בין אשליה לתרמית"

הספר, מאת פרופסור גבריאל גורודצקי, הוא האנטיביוטיקה לספר של סובורוב. הוא קוטל אותו בכל דרך אפשרית, ומוכיח בצורה יפה כי כל התזה שלו היא שטות אחת גמורה.
 
למעלה