אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
התחלה לא רעה
- פותח הנושא יאקי קקי
- פורסם בתאריך
מה שכתבתי בהודעה לדוד
אינו תקף לגביך, אני מתנצל.. במחשבה שניה ברור בעליל שאתה מנסה לעשות ניסוי פסיכולוגי עמוק בימים-שבועות האחרונים הבוחן אם היגיון פשוט יכול לחלחל לאט לאט דרך התת-מודע (במידה, כמובן, והכישורים המודעים אינם מספיקים) כאשר מתנים לבן אדם את הבקשה להסבר בחפיפה להצגת דיעותיו. מעניין. האמת שלדעתי זה עשוי להצליח, אבל אתה תצטרך באמת לעשות את זה יותר זמן ממה שלוקח לאופנות בפורום הזה לעבור בדרך כלל (כי אחרת גם הוא שלא-במודע יתייחס לזה כאופנה בלבד, עד שהוא בכלל יתחיל לקרוא מה שאתה כותב ייקח זמן).
אינו תקף לגביך, אני מתנצל.. במחשבה שניה ברור בעליל שאתה מנסה לעשות ניסוי פסיכולוגי עמוק בימים-שבועות האחרונים הבוחן אם היגיון פשוט יכול לחלחל לאט לאט דרך התת-מודע (במידה, כמובן, והכישורים המודעים אינם מספיקים) כאשר מתנים לבן אדם את הבקשה להסבר בחפיפה להצגת דיעותיו. מעניין. האמת שלדעתי זה עשוי להצליח, אבל אתה תצטרך באמת לעשות את זה יותר זמן ממה שלוקח לאופנות בפורום הזה לעבור בדרך כלל (כי אחרת גם הוא שלא-במודע יתייחס לזה כאופנה בלבד, עד שהוא בכלל יתחיל לקרוא מה שאתה כותב ייקח זמן).
יש לך תשובה יותר טובה?
מה שכן נכון הוא, שמי שטוען למשטר כזה צריך להוכיח את דבריו, ואחרי שהוכיח הכדור בידיים של השני (הוא צריך למצוא פגם בהוכחה או לקבל אותה). סלוניק טען ל"שלטון כמעט אוליגרכי סלוניק של יהודים על מיליוני פלסטינים חסרי זכויות?", אני חושב שאם המצב שהוא תיאר נכון הטענה שלא נכונה, האם יש לך "תקיפה" על הטענה, לדוגמא אתה יכול להגיד: הזכויות של הפלסטינים הם כך כך כך וכך, או שהם לא מיליונים (לא שזה משנה). זה היה הסבר קצר על ניהול ויכוח בצורה הגיונית, אני לא חושב שהטענה, זה כך כי מישהו אחר אמר היא מקובלת..
מה שכן נכון הוא, שמי שטוען למשטר כזה צריך להוכיח את דבריו, ואחרי שהוכיח הכדור בידיים של השני (הוא צריך למצוא פגם בהוכחה או לקבל אותה). סלוניק טען ל"שלטון כמעט אוליגרכי סלוניק של יהודים על מיליוני פלסטינים חסרי זכויות?", אני חושב שאם המצב שהוא תיאר נכון הטענה שלא נכונה, האם יש לך "תקיפה" על הטענה, לדוגמא אתה יכול להגיד: הזכויות של הפלסטינים הם כך כך כך וכך, או שהם לא מיליונים (לא שזה משנה). זה היה הסבר קצר על ניהול ויכוח בצורה הגיונית, אני לא חושב שהטענה, זה כך כי מישהו אחר אמר היא מקובלת..
יונתן בן שאול
New member
התשובה כל כך פשוטה
כיוון שהוא חל על אויבי המדינה, אין לישראל יכולת לתת אזרחות לפלסטינאים כמובן, והפלסטינאים עצמם אינם מקבלים את הצעת ישראל למדינה עצמאית ותוקפים מטרות ישראליות, אז מה בדיוק ישראל יכולה לעשות?
כיוון שהוא חל על אויבי המדינה, אין לישראל יכולת לתת אזרחות לפלסטינאים כמובן, והפלסטינאים עצמם אינם מקבלים את הצעת ישראל למדינה עצמאית ותוקפים מטרות ישראליות, אז מה בדיוק ישראל יכולה לעשות?
"הצעת ישראל למדינה עצמאית"?
איזו הצעה זו? ההתכנסות? אזרחות היא לא חוק החל על "אויבי המדינה" או על "בעלי ברית המדינה", היא חוק בעל חוקים מוגדרים מראש כמו המצאות בתחומי ישראל ב-1952 (מפקד האוכלוסין הראשון), למשל. ברורה לך הסיבה שלא מוענקת אזרחות לתושבי השטחים, היא לא מתחשבת בהאם הם סיכון ביטחוני או לא אלא בסיכון הדמוגרפי אשר עלול להווצר ממדינה דו-לאומית בין הירדן לים. לא זכורה לי הצעה ישראלית להקמת מדינה עצמאית. אפילו הסכמי אוסלו לא דיברו על הקמת מדינה פלסטינית אלא על הסדר ביניים להקמת אוטונומיה פלסטינית כאשר עתידה כמדינה עצמאית הוא נרמז בלבד. למען האמת, הקיבעון של מצב זה היה הקטליזטור שהביא לפרוץ האינתיפאדה ככלי להשגת התקדמות מדינית. על כל פנים, עם כל הכבוד - להגדיר את הציבור הפלסטינאי בן מיליוני התושבים (ולא אזרחים כמובן) כ"אינם מקבלים את הצעת ישראל למדינה עצמאית ותוקפים מטרות ישראליות" זו הגדרה די שטחית וגם די מגמתית. כמעט כל הפלגים הפלסטיניים כיום מכירים בכך שחלום פלסטין שלמה הוא בגדר מיתוס ותו לא, בדיוק כמו שמרבית הציבור הישראלי מכיר בכך שחזון א"י השלמה הוא חלום שבור ומעדיף לסגת ממנו בחילופי חלומות עם המקבילה הערבית.
איזו הצעה זו? ההתכנסות? אזרחות היא לא חוק החל על "אויבי המדינה" או על "בעלי ברית המדינה", היא חוק בעל חוקים מוגדרים מראש כמו המצאות בתחומי ישראל ב-1952 (מפקד האוכלוסין הראשון), למשל. ברורה לך הסיבה שלא מוענקת אזרחות לתושבי השטחים, היא לא מתחשבת בהאם הם סיכון ביטחוני או לא אלא בסיכון הדמוגרפי אשר עלול להווצר ממדינה דו-לאומית בין הירדן לים. לא זכורה לי הצעה ישראלית להקמת מדינה עצמאית. אפילו הסכמי אוסלו לא דיברו על הקמת מדינה פלסטינית אלא על הסדר ביניים להקמת אוטונומיה פלסטינית כאשר עתידה כמדינה עצמאית הוא נרמז בלבד. למען האמת, הקיבעון של מצב זה היה הקטליזטור שהביא לפרוץ האינתיפאדה ככלי להשגת התקדמות מדינית. על כל פנים, עם כל הכבוד - להגדיר את הציבור הפלסטינאי בן מיליוני התושבים (ולא אזרחים כמובן) כ"אינם מקבלים את הצעת ישראל למדינה עצמאית ותוקפים מטרות ישראליות" זו הגדרה די שטחית וגם די מגמתית. כמעט כל הפלגים הפלסטיניים כיום מכירים בכך שחלום פלסטין שלמה הוא בגדר מיתוס ותו לא, בדיוק כמו שמרבית הציבור הישראלי מכיר בכך שחזון א"י השלמה הוא חלום שבור ומעדיף לסגת ממנו בחילופי חלומות עם המקבילה הערבית.
יונתן בן שאול
New member
ההצעות בקמפ דיוויד ע"י רה"מ ברק
הציעו לפלסטינאים מדינה עצמאית בתחומי יהודה שומרון ועזה, הם דחו אותה מסיבות השומורות עמם, כלומר העצמאות הייתה בהשג ידם, וגם היום אני חושב שאולמרט ורוב אזרחי ישראל עשויים לתמוך בהסכם דומה פחות או יותר, אני חושש שהפלסטינים יסרבו. הדמוגרפיה והבטחון הולכים יד ביד, וישראל לא יכולה לספח אליה את הפלסטינאים בשטחים, לעניין הסכמי אוסלו, כמובן שהקמת עצמאות לאויב לשעבר תעשה בהדרגתיות כפי שהוחלט ע"י רבין פרס וביילין, שלפחות השניים האחרונים (שעוד חיים והיו אמונים על יצירתו של הסכם זה) תומכים בכל מאודם במדינה פלסטינאית, כמו רוב יוצרי ההסכם אז, מה שמראה בברור את כוונת ישראל דאז. "למען האמת הקיבעון של מצב זה...", איזה קיבעון? היה קיבעון ב13 השנים האחרונות? מלפני ההתקוממות הנוכחית לא הייתה שום תקופה ללא התקדמות משמעותית, מאז 93 ועד 2000 כולל שלטון הליכוד בראשות נתניהו שנתן כידוע את אזור חברון לידי הרשות. לגבי ההגדרות שלי, אני חושב שהן מדויקות ואמינות, דווקא אתה נראה לי מגמתי משהו, רואה את הפלסטינאים באור וורוד מידי, מציג אותם כילידים שנקלעו לדיכוי הישראלי כמעט בטעות, שוכח שאלו אויבינו מאז שנות העשרים של המאה שהייתה, אתה בחור חכם וברור לי שהעובדות ידועות לך, אך אתה נוטה להתעלם מהן, כשאתה בא לשפוט את ארצך לחומרה בכל הנוגע להתנהלותנו(הלא מושלמת) במאבק הזה מול הערבים, שמטרתם של רוב הפלגים שלהם, ושל הפלג השליט כיום החמאס..."ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד אשר האסלאם יימחה אותה, כפי שמחה את אשר קדם לה", וגם בפלג האש"פי המתון, איני בטוח שפיהם וליבם שווים ומנהיגים בולטים מאוד שלהם טוענים לא פעם שהם מרמים את הישראלים לחשוב שרצונם בשלום אך פניהם למלחמה, אם זה נכון (אינני יודע לבטח) אותך כנראה רימו כבר
הציעו לפלסטינאים מדינה עצמאית בתחומי יהודה שומרון ועזה, הם דחו אותה מסיבות השומורות עמם, כלומר העצמאות הייתה בהשג ידם, וגם היום אני חושב שאולמרט ורוב אזרחי ישראל עשויים לתמוך בהסכם דומה פחות או יותר, אני חושש שהפלסטינים יסרבו. הדמוגרפיה והבטחון הולכים יד ביד, וישראל לא יכולה לספח אליה את הפלסטינאים בשטחים, לעניין הסכמי אוסלו, כמובן שהקמת עצמאות לאויב לשעבר תעשה בהדרגתיות כפי שהוחלט ע"י רבין פרס וביילין, שלפחות השניים האחרונים (שעוד חיים והיו אמונים על יצירתו של הסכם זה) תומכים בכל מאודם במדינה פלסטינאית, כמו רוב יוצרי ההסכם אז, מה שמראה בברור את כוונת ישראל דאז. "למען האמת הקיבעון של מצב זה...", איזה קיבעון? היה קיבעון ב13 השנים האחרונות? מלפני ההתקוממות הנוכחית לא הייתה שום תקופה ללא התקדמות משמעותית, מאז 93 ועד 2000 כולל שלטון הליכוד בראשות נתניהו שנתן כידוע את אזור חברון לידי הרשות. לגבי ההגדרות שלי, אני חושב שהן מדויקות ואמינות, דווקא אתה נראה לי מגמתי משהו, רואה את הפלסטינאים באור וורוד מידי, מציג אותם כילידים שנקלעו לדיכוי הישראלי כמעט בטעות, שוכח שאלו אויבינו מאז שנות העשרים של המאה שהייתה, אתה בחור חכם וברור לי שהעובדות ידועות לך, אך אתה נוטה להתעלם מהן, כשאתה בא לשפוט את ארצך לחומרה בכל הנוגע להתנהלותנו(הלא מושלמת) במאבק הזה מול הערבים, שמטרתם של רוב הפלגים שלהם, ושל הפלג השליט כיום החמאס..."ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד אשר האסלאם יימחה אותה, כפי שמחה את אשר קדם לה", וגם בפלג האש"פי המתון, איני בטוח שפיהם וליבם שווים ומנהיגים בולטים מאוד שלהם טוענים לא פעם שהם מרמים את הישראלים לחשוב שרצונם בשלום אך פניהם למלחמה, אם זה נכון (אינני יודע לבטח) אותך כנראה רימו כבר
לו הייתי ערפאת
לא יודע אם הייתי מקבל את הסכם קמפ דיוויד, זו די חוכמה בדיעבד. בסופו של דבר דווקא היום לאחר שש שנות אינתיפאדה שני הצדדים מוכנים להגיע לויתורים מקסימליים, כך שכן אפשר לומר שהקיבעון של אוסלו (בהחלט היה קיבעון, אני לא חושב שהרחבת ההתנחלויות מן הצד הישראלי והפנייה לאלימות בצד הפלסטיני מעידים על התקדמות כלשהי בתקופת אוסלו) על אף היותו נדבך משמעותי לקראת מו"מ בעתיד לא היה מספיק. כמו לכל אורך ההיסטוריה זוועות המלחמה בד"כ דחפו לשלום - מלחמת יום כיפור כזרז לשלום עם מצרים, מעט לאחר שהצעות דומות לפני המלחמה נדחו ביהירות של התקופה דאז, ועידת מדריד לאחר האינתיפאדה הראשונה והנכונות למו"מ כיום לאחר האינתיפאדה השניה. אני לא חושב שאני שופט "בחומרה" מעל ומעבר את ממשלת ישראל על התנהלותה אלא בדיוק במידה הנכונה - עם כמה שאני מקפיד לציין שהשינוי בתפיסה כלפי שתי מדינות לשתי עמים הוא גם בצד הישראלי אני לא רואה מקום להכיר תודה על הבלוף של "מדינת פלסטין היא סיכון ביטחוני" או לתמוך אוטומטית בכל תכנית שנשלפת מן המותן כמו תכנית ההתכנסות או הטרנספר הליברמני. באותה מידה אני מן הסתם לא תומך בצד הפלסטיני הקיצוני. עם זאת, כאשר אנו דנים בדיעותיהם של הפלסטינים, אינני יודע עם כמה מהם שוחחת אם בכלל - מדובר באוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית מהסטריאוטיפ הנדוש של "איטבח אל יהוד" ("אני רוצה אבטיח מיהוד", למי שלא הבין). כלום לא שמעת על יוזמת ז'נבה, פה אחד או המפקד הלאומי? אולי לא שמעת על פוליטיקאים פלסטינים התומכים בהסדר שלום?
לא יודע אם הייתי מקבל את הסכם קמפ דיוויד, זו די חוכמה בדיעבד. בסופו של דבר דווקא היום לאחר שש שנות אינתיפאדה שני הצדדים מוכנים להגיע לויתורים מקסימליים, כך שכן אפשר לומר שהקיבעון של אוסלו (בהחלט היה קיבעון, אני לא חושב שהרחבת ההתנחלויות מן הצד הישראלי והפנייה לאלימות בצד הפלסטיני מעידים על התקדמות כלשהי בתקופת אוסלו) על אף היותו נדבך משמעותי לקראת מו"מ בעתיד לא היה מספיק. כמו לכל אורך ההיסטוריה זוועות המלחמה בד"כ דחפו לשלום - מלחמת יום כיפור כזרז לשלום עם מצרים, מעט לאחר שהצעות דומות לפני המלחמה נדחו ביהירות של התקופה דאז, ועידת מדריד לאחר האינתיפאדה הראשונה והנכונות למו"מ כיום לאחר האינתיפאדה השניה. אני לא חושב שאני שופט "בחומרה" מעל ומעבר את ממשלת ישראל על התנהלותה אלא בדיוק במידה הנכונה - עם כמה שאני מקפיד לציין שהשינוי בתפיסה כלפי שתי מדינות לשתי עמים הוא גם בצד הישראלי אני לא רואה מקום להכיר תודה על הבלוף של "מדינת פלסטין היא סיכון ביטחוני" או לתמוך אוטומטית בכל תכנית שנשלפת מן המותן כמו תכנית ההתכנסות או הטרנספר הליברמני. באותה מידה אני מן הסתם לא תומך בצד הפלסטיני הקיצוני. עם זאת, כאשר אנו דנים בדיעותיהם של הפלסטינים, אינני יודע עם כמה מהם שוחחת אם בכלל - מדובר באוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית מהסטריאוטיפ הנדוש של "איטבח אל יהוד" ("אני רוצה אבטיח מיהוד", למי שלא הבין). כלום לא שמעת על יוזמת ז'נבה, פה אחד או המפקד הלאומי? אולי לא שמעת על פוליטיקאים פלסטינים התומכים בהסדר שלום?
יונתן בן שאול
New member
הפלסטינאים וויתרו על עצמאותם
בקמפ דיוויד, אני לא חושב שהייתה לערפאת איזשוהי זכות לוותר עליה, אך עובדה שהוא עשה כך, לא "מוותרים" על עצמאות בגלל דרישות טריטוריאליות, גם דוד בן גוריון התנגד לגבולות הצעת החלוקה אך קיבל אותה וגם הצעות גרועות בהרבה (כמו הצעת פיל שנים לפני כן) ההתקדמות (ואני מתכוון להעברת אזורים משלטון המנהל האזרחי לרשות) העצומה בהסכמי אוסלו, ניתנת למדידה כמעט על בסיס שנתי, ב93 היה זה עזה ויריחו תחילה, ב96 כבר אזורים נרחבים ביהודה ושומרון היו בידי הרשות, וב99-2000 כבר הוצעה מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים! אם זו לא התקדמות, אלוהים יודע מהי התקדמות, להזכירך שב92 אש"ף היה כלום, גולה ועזוב אי שם באפריקה, שעל אנשיו נאסר אפילו להצטרף לוועידת הסרק במדריד, ושמונה שנים לאחר מכן מזרח ירושלים ורוב יהודה ושומרון, כל חבל עזה ניתנים להם על מגש של כסף(אותו הם דחו לבסוף) ההתנחלויות הישראליות, לא ידוע אם היה סעיף האוסר על ישראל לבנות בהתנחלויות, גם אם כן, להשוות אותו לפיגועים הפלסטינאיים הוא בדיחה מהלכת, הפסקת הטרור הייתה היסוד הראשי להסכמים ולתהליך כולו, זה כאילו ישראל תמשיך לעשות אימוניים צבאיים בסיני אחרי ההסכם עם ממשלת מצרים, הרי זה לא ייתכן! הפיגועים היו והם עדיין, עילה להפרת כל ההסכמים עם ההנהגה הפלסטינאית ע"י ממשלת ישראל, כיוון שהם בעצמם הפרה יסודית של ההסכם. אין ספק שהפלסטינאים הם חברה רבת גוונים, למרות שאף פעם לא שוחחתי עם ערבים פלס' על פוליטיקה, או במצבים נעימים במיוחד, אבל ברור שיש בהם דעות רבות, אבל בבסיסו של דבר, הם עם אחר, לתרבות אחרת, הם לא שותפים לאותם ערכים שאנחנו שותפים להם, הם חברה אכזרית שבנויה על כח ואלימות, וקרבות הרחוב בין הפת"ח לחמאס לטעמי מציגים זאת היטב, כמו כן העדר אופוזיציה אנטי מלחמתית בתוכם מעיד על מהותו האמיתית של הפלסטיני. לצערי נראה שחלק מ"יוזמות השלום" הללו הם דפים ריקים, שהפלסטינים מציגים בפנינו למען מטרותיהם האלימות, שאני חושש שהן (המטרות) זהות גם בין החמאס גם בין הפת"ח וגם בין חלק ניכר מהמתונים, אשר חלוקים על הדרך ולא על סופה, זכור לך בוודאי ציטוטיו של פייסל חוסייני, מן המתונים בפלסטינאים
בקמפ דיוויד, אני לא חושב שהייתה לערפאת איזשוהי זכות לוותר עליה, אך עובדה שהוא עשה כך, לא "מוותרים" על עצמאות בגלל דרישות טריטוריאליות, גם דוד בן גוריון התנגד לגבולות הצעת החלוקה אך קיבל אותה וגם הצעות גרועות בהרבה (כמו הצעת פיל שנים לפני כן) ההתקדמות (ואני מתכוון להעברת אזורים משלטון המנהל האזרחי לרשות) העצומה בהסכמי אוסלו, ניתנת למדידה כמעט על בסיס שנתי, ב93 היה זה עזה ויריחו תחילה, ב96 כבר אזורים נרחבים ביהודה ושומרון היו בידי הרשות, וב99-2000 כבר הוצעה מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים! אם זו לא התקדמות, אלוהים יודע מהי התקדמות, להזכירך שב92 אש"ף היה כלום, גולה ועזוב אי שם באפריקה, שעל אנשיו נאסר אפילו להצטרף לוועידת הסרק במדריד, ושמונה שנים לאחר מכן מזרח ירושלים ורוב יהודה ושומרון, כל חבל עזה ניתנים להם על מגש של כסף(אותו הם דחו לבסוף) ההתנחלויות הישראליות, לא ידוע אם היה סעיף האוסר על ישראל לבנות בהתנחלויות, גם אם כן, להשוות אותו לפיגועים הפלסטינאיים הוא בדיחה מהלכת, הפסקת הטרור הייתה היסוד הראשי להסכמים ולתהליך כולו, זה כאילו ישראל תמשיך לעשות אימוניים צבאיים בסיני אחרי ההסכם עם ממשלת מצרים, הרי זה לא ייתכן! הפיגועים היו והם עדיין, עילה להפרת כל ההסכמים עם ההנהגה הפלסטינאית ע"י ממשלת ישראל, כיוון שהם בעצמם הפרה יסודית של ההסכם. אין ספק שהפלסטינאים הם חברה רבת גוונים, למרות שאף פעם לא שוחחתי עם ערבים פלס' על פוליטיקה, או במצבים נעימים במיוחד, אבל ברור שיש בהם דעות רבות, אבל בבסיסו של דבר, הם עם אחר, לתרבות אחרת, הם לא שותפים לאותם ערכים שאנחנו שותפים להם, הם חברה אכזרית שבנויה על כח ואלימות, וקרבות הרחוב בין הפת"ח לחמאס לטעמי מציגים זאת היטב, כמו כן העדר אופוזיציה אנטי מלחמתית בתוכם מעיד על מהותו האמיתית של הפלסטיני. לצערי נראה שחלק מ"יוזמות השלום" הללו הם דפים ריקים, שהפלסטינים מציגים בפנינו למען מטרותיהם האלימות, שאני חושש שהן (המטרות) זהות גם בין החמאס גם בין הפת"ח וגם בין חלק ניכר מהמתונים, אשר חלוקים על הדרך ולא על סופה, זכור לך בוודאי ציטוטיו של פייסל חוסייני, מן המתונים בפלסטינאים
אתה שם לב לטאוטולוגיה?
אם הם אינם מציגים אופוזיציה אנטי-מלחמתית, זהו סימן לכך שהעם הפלסטיני אינו מעוניין במדינה עצמאית. אם הם כן מציגים יוזמות שלום (או "יוזמות שלום" כדבריך), זה בגלל שהם בעצם מנסים בדרכים עקלקלות להביא עלינו מלחמה. ככה, בעצם, אפשר לפתור סופית את הדילמה ולטעון שלא משנה מה יעשו פניהם למלחמה. *** אני לא חושב שהיית מוכן לקבל כל הצעה לעצמאות. אני לא חושב שהיית מסכים למדינה יהודית בגבולות הכרמל למשל, אני גם לא חושב שהיית מסכים להצעת פיל (שלראות אותה היום כהצעה 'גרועה' זו מן הסתם חוכמה בדיעבד של דור המכיר את המדינה בגבולותיה הנוכחיים). כנ"ל גם בהקשר הפלסטיני - אם על העם הפלסטיני לוותר על חלום 'פלסטין מן הירדן לים', באופן טבעי הם יפעלו להשגת הדבר הקרוב ביותר האפשרי - גבולות 67 וזכות השיבה. מלחמה היא לא יותר מאשר אמצעי לקידום מטרות מדיניות, וכך גם עשה ערפאת כאשר הייתה לו הזדמנות לכך. את הסכם אוסלו של 93 השיגו הפלסטינים באמצעות אינתיפאדה, את ה"איזורים הנרחבים ביהודה ושומרון" (שבפועל - לא הועברו) השיגו בהבטחה מבנימין נתניהו לאחר התנגשויות מנהרת הכותל, ואת ההתנתקות לא היו משיגים ללא האינתיפאדה השניה. מאידך, כמובן, גם הדרישות הפלסטיניות פחתו בעקבות האינתיפאדה ושני הצדדים הפכו מותשים ועייפים ומעדיפים פשוט לא לראות יותר אחד את השני. אני לא מקבל טענות כגון זו לפיה כל פלג פלסטיני שתוקף מטרות ישראליות איננו פלג המעוניין בשלום או במו"מ. למען האמת, כמעט כל הפלגים המצויים בלחימה עם ישראל שואפים לקיים עמה מו"מ (אפילו החמאס הביע נכונות לאחר בחירתו), זוהי משמעותה של לחימה כאמצעי להשגת מטרות פוליטיות. הוא לא שונה בהרבה מתפיסת 'היורים ובוכים' או "נלחם בטרור כאילו אין מו"מ ונקיים מו"מ כאילו אין טרור". וכן, אפשר להתווכח על הפער בין טרור לבין לחימת צה"ל, אבל זה פשוט לא רלוונטי. אני לא מתכוון לשפוט את מוסריות המאבק בבואי לדון את דרך פתרון הסכסוך. עם זאת ככל שהמאבק הזה יגבה יותר קורבנות מן הצד הישראלי כך גם השאיפה הישראלית לפתרון הסכסוך תגדל. בתחילה היו סבורים כי מדובר בשאלה של כוחנות וכי מבצע (כמו חומת מגן לדוג') ימגר את הטרור. אח"כ סברו כי יש לשאוף להסדר אבל במקביל להגביר את הפעילות הצבאית כדי שנגיע להסדר אבל נחטיף להם עוד קצת לפני כן. אח"כ נמאס לנו ורצינו לבנות חומה כל כך גבוהה שציפורים לא יעברו אותה -העיקר לא לראות אותם, אח"כ התנתקות והיום כבר התעייפנו עד כדי משא ומתן עם החמאס על כל הקופה. המשמעות היא שהאלימות והאינתיפאדה *כן* הביאו נכונות שכזו, גם אם במחיר כבד לשני העמים. מובן שלפלסטינים הדילמה הרבה יותר קלה שכן הם לא נאלצים להתמודד עם מחיר פנימי כבד כמו פינוי התנחלויות או אדמות קדושות ולכן השבר הישראלי הוא גדול הרבה יותר. המקבילה הפלסטינית היחידה היא אולי "זכות השיבה" עליה מנהיגים רבים יתקשו לוותר. מעבר לה אני מאמין שיש קונצנזוס בין שני הצדדים בנוגע לשאר התנאים. *** ההתנחלויות היו הפרה של ההסכם היות וביסודו של ההסכם הייתה התחייבות כי "אף צד לא ייזום או ינקוט בצעדים אשר יביאו לשינוי מעמדם של הגדה המערבית או רצועת עזה טרם התוצאה של השיחות בדבר הסכם קבע", וישראל התחייבה בפני ארה"ב להמנע מבנייה או הרחבה בהתנחלויות. עם זאת, ההתנחלויות הורחבו בכ-51% בשבע השנים של הסכם אוסלו.
אם הם אינם מציגים אופוזיציה אנטי-מלחמתית, זהו סימן לכך שהעם הפלסטיני אינו מעוניין במדינה עצמאית. אם הם כן מציגים יוזמות שלום (או "יוזמות שלום" כדבריך), זה בגלל שהם בעצם מנסים בדרכים עקלקלות להביא עלינו מלחמה. ככה, בעצם, אפשר לפתור סופית את הדילמה ולטעון שלא משנה מה יעשו פניהם למלחמה. *** אני לא חושב שהיית מוכן לקבל כל הצעה לעצמאות. אני לא חושב שהיית מסכים למדינה יהודית בגבולות הכרמל למשל, אני גם לא חושב שהיית מסכים להצעת פיל (שלראות אותה היום כהצעה 'גרועה' זו מן הסתם חוכמה בדיעבד של דור המכיר את המדינה בגבולותיה הנוכחיים). כנ"ל גם בהקשר הפלסטיני - אם על העם הפלסטיני לוותר על חלום 'פלסטין מן הירדן לים', באופן טבעי הם יפעלו להשגת הדבר הקרוב ביותר האפשרי - גבולות 67 וזכות השיבה. מלחמה היא לא יותר מאשר אמצעי לקידום מטרות מדיניות, וכך גם עשה ערפאת כאשר הייתה לו הזדמנות לכך. את הסכם אוסלו של 93 השיגו הפלסטינים באמצעות אינתיפאדה, את ה"איזורים הנרחבים ביהודה ושומרון" (שבפועל - לא הועברו) השיגו בהבטחה מבנימין נתניהו לאחר התנגשויות מנהרת הכותל, ואת ההתנתקות לא היו משיגים ללא האינתיפאדה השניה. מאידך, כמובן, גם הדרישות הפלסטיניות פחתו בעקבות האינתיפאדה ושני הצדדים הפכו מותשים ועייפים ומעדיפים פשוט לא לראות יותר אחד את השני. אני לא מקבל טענות כגון זו לפיה כל פלג פלסטיני שתוקף מטרות ישראליות איננו פלג המעוניין בשלום או במו"מ. למען האמת, כמעט כל הפלגים המצויים בלחימה עם ישראל שואפים לקיים עמה מו"מ (אפילו החמאס הביע נכונות לאחר בחירתו), זוהי משמעותה של לחימה כאמצעי להשגת מטרות פוליטיות. הוא לא שונה בהרבה מתפיסת 'היורים ובוכים' או "נלחם בטרור כאילו אין מו"מ ונקיים מו"מ כאילו אין טרור". וכן, אפשר להתווכח על הפער בין טרור לבין לחימת צה"ל, אבל זה פשוט לא רלוונטי. אני לא מתכוון לשפוט את מוסריות המאבק בבואי לדון את דרך פתרון הסכסוך. עם זאת ככל שהמאבק הזה יגבה יותר קורבנות מן הצד הישראלי כך גם השאיפה הישראלית לפתרון הסכסוך תגדל. בתחילה היו סבורים כי מדובר בשאלה של כוחנות וכי מבצע (כמו חומת מגן לדוג') ימגר את הטרור. אח"כ סברו כי יש לשאוף להסדר אבל במקביל להגביר את הפעילות הצבאית כדי שנגיע להסדר אבל נחטיף להם עוד קצת לפני כן. אח"כ נמאס לנו ורצינו לבנות חומה כל כך גבוהה שציפורים לא יעברו אותה -העיקר לא לראות אותם, אח"כ התנתקות והיום כבר התעייפנו עד כדי משא ומתן עם החמאס על כל הקופה. המשמעות היא שהאלימות והאינתיפאדה *כן* הביאו נכונות שכזו, גם אם במחיר כבד לשני העמים. מובן שלפלסטינים הדילמה הרבה יותר קלה שכן הם לא נאלצים להתמודד עם מחיר פנימי כבד כמו פינוי התנחלויות או אדמות קדושות ולכן השבר הישראלי הוא גדול הרבה יותר. המקבילה הפלסטינית היחידה היא אולי "זכות השיבה" עליה מנהיגים רבים יתקשו לוותר. מעבר לה אני מאמין שיש קונצנזוס בין שני הצדדים בנוגע לשאר התנאים. *** ההתנחלויות היו הפרה של ההסכם היות וביסודו של ההסכם הייתה התחייבות כי "אף צד לא ייזום או ינקוט בצעדים אשר יביאו לשינוי מעמדם של הגדה המערבית או רצועת עזה טרם התוצאה של השיחות בדבר הסכם קבע", וישראל התחייבה בפני ארה"ב להמנע מבנייה או הרחבה בהתנחלויות. עם זאת, ההתנחלויות הורחבו בכ-51% בשבע השנים של הסכם אוסלו.
יונתן בן שאול
New member
לקרוא להצעת ברק "גבולות הכרמל"
מפתיע דווקא מצידך, שבעצמך מסכים שהצעת ברק ממלאת כמעט את כל משאלותיהם מלבד חזרת הפליטים לתחומי ישראל, הרי אילו היו מציעים לישראל ב48 את גבולותיה כיום, הרי זה היה פשע לא להסכים לזה, לא כן? אז איך ההצעה של ברק שהיא קרובה ביותר למקסימום האפשרי(ואם לא, אשמח אם תפרט את אותו מקסימום שיכולים הפלס' לקבל ובכמה הוא שונה מהצעתו) נראית בעינייך כהצעה ש"לא בטוח שניתן לקבלה", דבר שני, אם הצעה למדינה עצמאית ברוב שטחי יש"ע לא קבילה על הפלס', איך הם הסכימו להסכמי אוסלו? לא ברור לדעתי הפלס' סירבו להצעה, כיוון שאינם מעוניינים בעצמאות, כלומר לא שהם לגמרי לא מעוניינים בעצמאות, אלא שהעצמאות בהווה עלולה לפגוע במטרתם העיקרית, ארץ ערבית "מלחמה היא לא יותר מאשר אמצעי לקידום מטרות מדיניות", כמובן, אז נשאר לנו לתהות מהן "המטרות המדיניות" עליהן נושאים ונותנים ונלחמים בני שיחנו הפלס', אם הם לא מרוצים כל כך מההצעה של ברק-נסיגה מלאה(או כמעט מלאה) לגבולות "67" וחזרת פליטים "סמלית", הרי מה שהם נלחמים עליו צריך להיות כל כך חשוב, שהם מוכנים לסכן את כל השגיהם הכבירים תמורתו, אני חושב שהסעיף היחיד שלא מולא לרצונם של הפלס', היה "זכות השיבה", הרי זכות שיבה פירושה השמדת ישראל והדרך המהירה לפלסטין מהירדן ועד לים, מה שלדעתך הפלסטינאים נגמלו ממנו, אבל אם זכות השיבה מובילה(כמעט בוודאות) להשמדת ישראל, אף על פי שהפלסטינים "לא רוצים את זה", זה לא משנה, נכון? כי זה מה שיהיה בסוף(אם הפלס' ישיגו את מטרותיהן המדיניות) אז אני מסיק מזה, שמטרת הפלס', היא להשמיד את ישראל, ואם ננסח את זה באופן מדויק יותר, מטרות הפלסטינאים מובילות להשמדת ישראל, מסכימים? בהנחה שהסכמת למשפט מלמעלה, אנחנו צריכים להיות באותו צד פוליטי (למרות שאני חושב שלא) אגב, "אף צד לא ינקוט בצעדים אשר יביאו לשינו מעמדם של השטחים" וכו', אני לא חושב שהסעיף המעורפל הזה אוסר על הרחבת ההתנחלויות, וכמובן, הוא לא עומד בשום מצב של הסעיף(מהזיכרון) ששני הצדדים מתחייבים לזנוח את הפעולות האלימות...
מפתיע דווקא מצידך, שבעצמך מסכים שהצעת ברק ממלאת כמעט את כל משאלותיהם מלבד חזרת הפליטים לתחומי ישראל, הרי אילו היו מציעים לישראל ב48 את גבולותיה כיום, הרי זה היה פשע לא להסכים לזה, לא כן? אז איך ההצעה של ברק שהיא קרובה ביותר למקסימום האפשרי(ואם לא, אשמח אם תפרט את אותו מקסימום שיכולים הפלס' לקבל ובכמה הוא שונה מהצעתו) נראית בעינייך כהצעה ש"לא בטוח שניתן לקבלה", דבר שני, אם הצעה למדינה עצמאית ברוב שטחי יש"ע לא קבילה על הפלס', איך הם הסכימו להסכמי אוסלו? לא ברור לדעתי הפלס' סירבו להצעה, כיוון שאינם מעוניינים בעצמאות, כלומר לא שהם לגמרי לא מעוניינים בעצמאות, אלא שהעצמאות בהווה עלולה לפגוע במטרתם העיקרית, ארץ ערבית "מלחמה היא לא יותר מאשר אמצעי לקידום מטרות מדיניות", כמובן, אז נשאר לנו לתהות מהן "המטרות המדיניות" עליהן נושאים ונותנים ונלחמים בני שיחנו הפלס', אם הם לא מרוצים כל כך מההצעה של ברק-נסיגה מלאה(או כמעט מלאה) לגבולות "67" וחזרת פליטים "סמלית", הרי מה שהם נלחמים עליו צריך להיות כל כך חשוב, שהם מוכנים לסכן את כל השגיהם הכבירים תמורתו, אני חושב שהסעיף היחיד שלא מולא לרצונם של הפלס', היה "זכות השיבה", הרי זכות שיבה פירושה השמדת ישראל והדרך המהירה לפלסטין מהירדן ועד לים, מה שלדעתך הפלסטינאים נגמלו ממנו, אבל אם זכות השיבה מובילה(כמעט בוודאות) להשמדת ישראל, אף על פי שהפלסטינים "לא רוצים את זה", זה לא משנה, נכון? כי זה מה שיהיה בסוף(אם הפלס' ישיגו את מטרותיהן המדיניות) אז אני מסיק מזה, שמטרת הפלס', היא להשמיד את ישראל, ואם ננסח את זה באופן מדויק יותר, מטרות הפלסטינאים מובילות להשמדת ישראל, מסכימים? בהנחה שהסכמת למשפט מלמעלה, אנחנו צריכים להיות באותו צד פוליטי (למרות שאני חושב שלא) אגב, "אף צד לא ינקוט בצעדים אשר יביאו לשינו מעמדם של השטחים" וכו', אני לא חושב שהסעיף המעורפל הזה אוסר על הרחבת ההתנחלויות, וכמובן, הוא לא עומד בשום מצב של הסעיף(מהזיכרון) ששני הצדדים מתחייבים לזנוח את הפעולות האלימות...
וינסטון סמית
New member
הוא כתב "לכאורה".
ועם ה"לכאורה" הזה, אפשר למצוא הרבה מאוד הסברים.
ועם ה"לכאורה" הזה, אפשר למצוא הרבה מאוד הסברים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.