התורה? [לא המנהגים]??

התורה? [לא המנהגים]??

בשרשור האחרון דובר אודות מנהגי החרדים אולי נעלה עוד שלב איזה מהדברים של התורה נראה כבלתי מתאים לנו לפי מנטליותינו???
 

גל נעים

New member
שרשור מוצלח!../images/Emo42.gif

ובשליפה מהמותן (ממה שאני מצליח כרגע להעלות במוחי): א.שחיטת פרה אדומה ושריפתה, ב.טקס עגלה ערופה [יש טקס יפני דומה שבו עורפים לפרות קשורות את הראש-ראיתי והזדעזעתי] ג.מחיית עמלק במובנים הפיסיים של הציווי. ד.טקס הסוטה ושתיית מיים מאררים תוך כדי השפלה עצומה מול העם. [ראה גמ' סוטה] ה.טקס רחיצת רגליים והגשת המשקה אחר התשמיש לגבר. ו.ציווי לאנס להתחתן עם הנאנסת. ז.רציעת אוזן העבד. ח.קרבנות.
 
לפני הביקורת ההבנה

גל היקר העלית נקודות שלא חשבתי עליהם אבל חלק מהם סבורני שאחר ההעמקה הם מובנים גם לפי מנטליותינו -בה עדיין אוכלים בשר לטובת הגוף-. לפני הדיון בכל נקודה שהעלית ונקודות אחרות שיש להעאלותן, עלינו קודם להבין מה נקודות היסוד אותם אנו מניחים. האם אנו מניחים - א' שלפי מנטליות התורה בזמנה זה התאים, רק שהיום זה לא מתאים ב' שגם לפי המנטליות בזמן התורה זה לא היה מוצדק. אני נוקט את עמדה א' לכן אם גם אתה נוקט עמדה כזו מן הראוי שנסביר איך אז זה התאים והיום אינו מתאים. כי דבר שאיננו מבינים אותו כלל איננו יכולים לדון אותו לפי מנטליותינו כשאין אנו יודעים את מהותו ועניינו. ולדוגמא: כפיית היבמה להתייבם - בזמנם לא היה זה בכלל פשע, כי האשה ראתה את עצמה כשייכת לחמולת המשפחה וכל מעמדה היה טפל, ממילא כנראה גם לא עלה בדעתה להתנגד. כיום ברור שלאשה יש מעמד ודעה ויבומה ללא רצונה מהווה פשע מחפיר בעצמאות האדם וכבר אמרה תורה "לא תגנבו נפשות" [ע' חזו"א באגרותיו שכל הגבלת אדם בכלל הכתוב הזה]
 

גל נעים

New member
השתקפות הדיעות אינה רלוונטית../images/Emo42.gif

משום שהתורה העידה כבר על דעתה ואין אנו צריכין לבוא ולנסות להתאים את מעמדה של התורה להבנתינו כיום, כפועל יוצא של עניין זה המסקנה הגמורה היא שיש הבדל תהומי בין שתי השקפות עולם, המאוחרת יותר והקדומה יותר, הייתי קורא לזה אף "התנגשות הטיטאנים" משום ההבדל העצום, שלעניינו אינו ניתן לגישור עם השקפת העולם כיום. הרי גם כיום כשמוצאים חלל, אף אחד לא מעלה בדעתו לבתק את ראש הפרה מגופה בטקס בארבארי, ולכן אל לנו ליפות את המכוער, ויש לקום ולצעוד צעד קדימה בבטחה ולאמור בפה מלא:עניין זה נחסך מן האנושות במהלך הדורות, "ואושיות ההנהגה המוסרית בימינו אנו לא כוללים עניינים כאלה בתוכם"... עוד יש לאמור שהצופה אל התורה כאל תורת קדם חברתית ימצא לנכון כי הוא יעשה שקר בנפשו אם יתאים את סוגיות אלה (שאין דעת אדם כיום סובלת אותם) למציאות הנוכחית בהסברתו אותם על דרך רמזי הנפש. יש להתחדד בנקודות הראויות ולהבדיל אותם תחת קבוצות קבוצות...
 

saar7650

New member
ראשית כל

טעות היא ביד אותם האנשים החושבים כי התורה -או חלק מחוקיה רלוונטיים לזמנים קדומים וכיום אינם רלוונטיים... התורה רלוונטית בכל עת ובכל שעה לכל זמן ולכל חוק!!! הבעיה היא בהשתנות שלנו- אנו משנים את אופי החברה וכך לא רואים את נכונות ועומק הרעיון התורני. ולכן כיום משנים חלק מההלכות (לא בשינוי ממש כי אם בתוך המסגרת ההלכתית) ובונים מערכת חוקים המתאימה יותר לנו. ואני מדגיש שוב- הבעיה היא באופי שלנו ובהבנתנו- לא בחוקי התורה! כי תורה נצחית היא ונמסרה לכל הדורות אך עקב השתנות הטבעים באופיו של האדם אנו מנסים לקרב את התורה אלינו- שוב- בתוך הגדרים ההלכתיים. דוגמא לכך- ענייני גירושין ונישואין ביהדות. בעבר- ילדה קטינה (פחות מ-18) הייתה נישאת לאיש מבוגר וזאת כדי למנוע מאנשי הדת באותה מדינה להמיר את דתה! כיום אין צורך בהלכה זו. *גל* - לגבי שאר טיעוניך אני אקרא קצת יותר בעיון בספרים המצויים ברשותי ואשתדל להשיב לך על טענותיך. על הנקודות שהעלית לדיון! יישר כח לכל המשתתפים- דיון פורה ומהנה! נ.ב אני חייב לציין שאני מאוד נהנה ליטול חלק בפורום זה ולו מהסיבה שהרבה נקודות למחשבה עולות כאן. וסיבה חשובה עוד יותר- אין ניבולי פה וכיו"ב כמו בפורומים אחרים.
 

דתילוני

New member
לגבי ה"הלכה" של חיתון קטינה

זה היה רק בימי הביניים, לפי מיטב ידיעתי לא היתה "הלכה" כזאת בזמן ביהמ"ק למשל. זה היה רק מנהג שבאמת נוסד ע"מ להציל את הילדות מאונס. ולגבי השאר תגיד לי בבקשה אם מחר יבנה ביהמ"ק האם ההלכות של חיתון אנוסה לאנס וכו' יחזרו. אם כן אז הטענות שלך בדבר השתנות האדם לא נכונות, הרבה יותר סביר להניח שבדזמנם היו הדברים האלו הגיוניים, והיום לא ולכן צריך להתאים את התורה לזמנינו היום, דתילוני
 

saar7650

New member
דתילוני...

ראה דבריי בשרשור לעיל בעניין נצחיות התורה שבכתב...
 

גל נעים

New member
תורה טעונת רבדים רבדים ../images/Emo42.gif

SAAR ידידי היקר, קודם כל ישר כח על השתתפותך כאן, גם אם אנו חולקים הרי שיש בינינו הרבה מן המשותף והוא המרובה על הפרוץ. בכוונה תחילה קראתי לפורום זה "יהדות ראציונאלית" משום העובדה שיש בתורה רבדים רבדים, חלקם עוסקים בנבכי נפש האדם והתורה יכולה להשתקף בפן עמוק זה, חלקם עוסקים ברבדים הסוציולוגיים חברתיים והתורה יכולה להשתקף כך גם כן ועל כן הדרך, בבואנו לדון בראציונאל לפנינו שתי דרכים: האחת להניח הנחת יסוד שהשקפת עולמה של תורה אינה משתנה ואילו אנו סובלים מחוסר התאמה משווע אל עולמה הפנימי של התורה ובכך עלינו לבצע מהפכים חברתיים-נפשיים אדירים למען שינוי גלובאלי אמיתי וכנה על מנת לאמץ בחזרה את השקפת עולם זו, וכמובן שזוהי דרך אוטופית-משהו שעליה דיברו חכמים בכתיבתם את כתביהם על מצב גאולת העם והעולם. השניה היא הדרך הנבונה יותר לשפיטה והיא התאמת התורה למציאות, מכיון ואין אנו עומדים בפני שינוי קולקטיבי היוצא מאיתנו אל העולם ועל כך תעיד ההסטוריה , נשאר תחת אמתחתינו דבר אחד לעשותו, להבין את התורה כפי שהיא מתפרשת בעיני הדור הנוכחי ואילו לזה יקרא "ראציונאל" מכיון שבבסיס השקפת עולמינו עומדים וניצבים מרכיבים שלא זוהו עם התורה בעבר מפאת חוסר קיומם בעבר, ולכן חושבני כי נחטא בנפשינו אם נתעלם התעלמות גמורה ממרכיבי הדור הנוכחי. היו ועדיין קיימות קבוצות\כיתות בעם ישראל שאינן סובלות שינוי מפאת פחדם האדיר לשנות מן הדברים שהיו מקובלים באתיקה החברתית הקדומה ושבעבורם חוקקו חוקים מסויימים הטעונים במטען זה בתוך חמישה חומשי תורה , ואילו למתבונן ההבנה להסיק כי בדברים אלו-ברבדים אלו , התורה אינה נצחית כלל ועיקר וכי יש לעשות הפרדה משמעותית בין הדברים הנצחיים בה ולאלה יקרא הרבדים הנפשיים-מוסריים-פסיכואקונומיים ועל כן הדרך . אם אנו רואים עצמינו אנשים חושבים, מן הראוי שתיעשה ההפרדה המלאה בחקירתינו ובהבנתינו את האמור בתורת משה ,בדיוק כפי שעשו חזלי"נו בבואם לנתח את התורה. ואם תאמר "הרי ראשונים כמלאכים"- אומר לך שאתה צודק, ועלינו להתדבק בדרכם ולנסות להתחקות אחר תצורת מחשבתם כי לכל דור ואנשיו, לכל דור והבנתו ואי אפשר לו לחוק הטבע שלא יסבול את המציאות ולהיפך, ולכן עלינו להסיק שנותן התורה נתן אותה גם לאנשי דיומא פשוטים כמונו להבין הכתוב כפי ששכלינו מגיע, ובדברים שאיננו מבינים-עלינו להתאמץ התאמצות יתירה על מנת לנתחם באופן הגבוה ביותר על מנת להסיק תובנות עמוקות יותר לחיינו אנו.
 
דבר דבור על אופנו:

גל, בעד, ושאר חברים: על פני הדברים נראה כי ישנו "עירוב פרשיות" בסיסי, ברשימת ה"ערכים" שהוזכרו, דומני שיש להעמיד את הדברים על שורשם ויסוד דינם הגולמי: לעניין "פרה האדומה" ואנפי דינה, דומה שאין צורך להזכיר לצורבים משכילים כבאי פורום זה, כי פרשה זו הנה מהווה מיסודה אות וסמל למערכת דינים והלכו שהנם סתומים וחתומים, ואף "חידתיים" מיסודם, וא"צ לפרט את הידועות והמפורסמות בזה, וע"כ בהקשר זה ישנו צדק מיידי ובסיסי בדברי "בעד-נגד"(?) המנומקים, "ומאי חזית דדעתא דידך חריפא טפי מדעתא דמשה, והחכם מכל האדם"..? וברור שלא ניתן ב"דוקטרינה" כוללת זו של "הלכות טומאה וטהרה" מאפיינים של הגיון רציונלי מובנה.( וביתר עומק הלכות אלו הנן נגזרות מן המקום היותר "אינטואנטיבי" עמוק בנימי נפש האדם, ותחושותיו ה"אסתטיות" ו"ההגייניות" כאחד, ובכך הריהן נבחנות בפרמטרים שהנם נבדלים ושונים במהותם מן אמות המידה הפילוסופיות של הגיון לוגי אנושי.) לעניין ""עגלה הערופה" גם כאן דומה שיש להעמיד את הלכות אלו אל מול שורש טעמם וסיבתם המוסרית הנאצלת, כאשר בפרשה זו נחשפים ומתגלים במלוא הודם אושיות המוסר החברתי, בערכי יסוד כדוגמת "שותפות גורל" "אחריות קולקטיבית", ויתרה מכך "מנהיגות חברתית ראויה מהי"..ובכך אין ספק שהדבר אמור לשמש בבחינת "אבן דרך" של ממש גם בימנו אנו,ומן הראוי לכל חברה מתוקנת ואידיאלית לשומרו ולקדשו כבבת עיניה. ולעצם צורת ואופי ה"פולחן" נראה כי לא ניתן אכן שלא לזהות מאפיינים "פרימטיבים" ואולי אף "פאגניים" באופי ובצביון פולחן מן סוג זה, ונראה כי גם הרמב"ם חש בכך (מורה נבוכים ח"ג פ"מ.) וניסה לחדד ולהיתלות דווקא באלמנט ה"חברתי" שמאפיין פולחן מן סוגו של "עגלה ערופה", לטעמו של הרמב"ם עצם הפומביות וההד החברתי ציבורי,שניתן לפולחן מן סוגו של "עגלה ערופה" משמש כדרך להתחקות אחר ה"רוצח" ולהעמידו לדין, ועצם עובדה זו היא היא ה"כפרה" שבני העיר הקרובה זקוקים לה, לעשות ככל שביכולתם בדרכים להביא את הרוצח הנעלם לדין, ולגבי כך פולחן "עגלה הערופה" משמש ככלי נאות וראוי. לעניין "מחיית העמלק"שנזכר, דומה שכבר נשתברו קולמסין ומקלדות רבות בעניין מהותי זה. אך אכתוב בקצרה מה שעכ"פ עולה ומשתקף מן מצווה זו. דומה הלא כי במקרה כגון דא תהיה זאת העמדת פנים של התחסדות, אם נזהה את אמות המידה של אושיות המוסר האנושיים של עידן ה121 לעומת תקופת התנ"ך, בכל הנוגע לערך מוסרי יסודי ועמוק זה של "רציחה" וא"צ להאריך ביחס התורה אל רציחה ומשמעותה. ובהחלט ניתן לומר שהכתוב "שופך דם האדם באדם דמו ישפך,כי בצלם אלוהים עשה את האדם"(בראשית ט' ו') נאמר בקונטקסט האנושי ביותר ללא הבדלי דת גזע או מין, וע"כ מצווה זו בהכרח טומנת בחובה אמירה תרבותית ערכית ואולי אף "קוסמית" עמוקה ופנימית,אמירה ששורה נעוץ בתפיסות מיתולוגיות "גנוסיסטיקניות" אודות מעמדו ומקומו של ממד ה"רוע" וה"חושך" אל מול ממד ה"טוב" ו"אור", אין כאן המקום להלאות בדברים, אך מה שלא יהיה יחסינו ה"פילוסופי" אל תורות אלו ואחרות, קשה בימנו אנו הדור שלאחר תופעת ה"שואה" האיומה, הדור אשר חזה בעיני בשר "תמצית רוע" מהי, שלא להרהר בכובד ראש אודות המחשבה כי ממד ה"רוע הנו קיים נוכח והווה ולעיתים אף מרים ראש ובועט, מכלה, ומשמיד, וכי עלולים אנו להיווכח כי "עמלק" המדובר אינו מציאות "מטפיזית" "סימבולית" וכו', אלא מציאות בעלת צורה ודמות ומאפיינים תהומיים של רשע מוחלט, וד"ל, לעניין ד' הדברים הנותרים אדרש להם בהמשך..
 

גל נעים

New member
רוכב ידידי ורעי../images/Emo42.gif

לא נצרכנו לפרשנות הנוסכת אור חדש-ישן בהבנתנו את אופי עקרונות התורה, נצרכנו לדבר אחר והוא השוואת תצורת החיים דאז אל מול תצורת החיים דהיום. הפרשנויות הנוסכות עומק שונה שוות בהחלט לדיון מעשי אחר, ולו מפאת כבודם האמור.
 
"גל" עינך ידידי ורעי ..

ואבט נפלאות בשורשי זה הענין, כי לא לריק ולבהלה באתי בדבריי הנזכרים, אלא על מנת להעמיד את הסוגיות והנושאים שהעלת אל מול שורש ענינים וטיבעם, וכאשר כללת אתה את כולם וכרכת אותם בחבילה אחת, כאשר כותרת כולם המושתפת היא כי הם אינם "אקטואלים" בימנו אנו, כאשר לא טרחת אפילו לנמק ולהטעים על מה ועל למה..? אלא העמדת ויצקת את הנחת העבודה הנזכרת כמין "אקסיומה" אשר מנקודת ראותך המסקנה הנה חד משמעית ובלתי נמענת, לא שאין זה בגבולות זכות שיפוטך והכרתך הקונגטיבית לבוא במסקנות פסוקות ונחרצות מן סוג זה..ואולם לפי ראותי עכ"פ אין ולא ניתן לנתח ולבקר מסקנה מן סוג זה, לא א וכאשר נבוא ביסוד שורשי פרד"ס הדברים טיבעם וסודם, ואו אז כאשר נתחקנו בהתחקות מזוקקת שבעתיים מתוך מקום צרוף טהור וזך מכל רבב של תנועת יחס נפסדת, אודות "טעמי" אלו המצוות מקומם מעמדם ומשמעותם התיאוסופית, נוכל להתכנס אל הקודש פנימה ולהסיק את עלה בחכתינו בים החכמה והדעת. איני יודע ע"פ אי אלו "קודים" של "אמת מידה" בוחן אתה את הדברים שורשם ומעמדם העדכני, בכל מקרה לגבי דידי זוהי הדרך ואין בילתה, לבוא ולהציץ אל הקודש ולהתהות בפשרו תוכנו ומשמעותו.. ...ואנא תקנני אם טועה אני לטעמך..
 
ישוטטו רבים ותרבה הדעת..

שלום רב לאוהבי תורתיך, חוקריה, ומתפלמסיה, ואין למו מכשול.. פורום חדש העוסק בהגות יהודית תיאוסופית, מתוך אספקט "אלוהי" "נבואי".. אשמח להשתתפות ערה דינמית ופוריה.
 

אורית ג.

New member
שלום. מעניין כאן בפורום

ולי ברית המילה המצווה בתורה נראית בהחלט הכי לא רלוונטית לימינו מקווה שגם לעוד כמה אנשים כאן
 

saar7650

New member
לא מעניינת????

אורית- יקירתי!!! לאחרונה גילו מחקרים כי ברית המילה היא דבר שתורם לבריאות האדם! הרבה מאוד גויים עוברים ברית מילה בגיל מאוחר- ולו מהסיבה הפשוטה שזה בריא! בהערת אגב נאמר- שאני לא מקיים את המצווה כי היא מצווה התורמת לבריאותי- אלא כי זוהי מצוה אלוקית! מי קובע את הנורמות של המצוות??? לפי מה את קובעת איזו מצווה נחוצה או לא רלוונטית לימניו???
 

אורית ג.

New member
היי ידידי - על התועלת הבריאותית

שבברית המילה כבר אין כלל ויכוח : אין כל תועלת בריאותית מאחורי קריאה בעשרות מאמרים אז אני אומרת את זה בלב שלם. אני חושבת שההצדקה ה"בריאותית" כביכול לברית המילה היא נסיון מסויים להסביר באופן ראציונאלי מעשה כל כך כואב שיש כמובן התנגדות באופן רגשי-ספונטאני להורה לעשות זאת לבנו. גם הרמב"ם שניסה למצוא צידוקים לברית המילה לא כתב ולו דבר אחד על התועלת הבריאותית . הוא כתב על "החלשת היצר" - התאוה וההנאה המינית - הוא כתב על כך שעושים זאת ביום השמיני כי אחר כך ,בגיל מאוחר יותר , ההורים (האב, עליו מוטלת המצוה) אוהבים וקשורים לתינוק יותר ויש חשש שיתקשו לעשות זאת והוא גם כתב שזה מעשה קשה ומסוכן. אבל לא כתב בריא. לעובדה שגם הגויים נוהגים למול אין כל משמעות לגבי (ואני מקוה שגם לגביך) - הגויים גם נוהגים לאכול חזיר ולהטביל ילדיהם - האם זה הופך את זה למנהג מומלץ? מה שהופך את המצווה ללא רלוונטית בעיני הם בעיקר הטעמים הדתיים שאולי היו רלונטים בעבר ונגוזו: 1. סימון האדם כיהודי (הרמב"ם) - כיום כשיש מליוני מוסלמים ונוצרים שמלים - זה בוודאי לא מזהה את האדם כיהודי 2. ברית המילה היא מעין תחליף להקרבת הבן הבכור ל-ה' . כיוםאין תורך בתחליפים לזה ואף אחד לא יעלה על דעתו להקריב קורבן אדם 3. כריתת הברית עם ה' - בוודאי אפשר למצוא עוד דרכים לעשות זאת, דרכים יותר רוחניות. זה למי שמאמין בקיומו של הורא, לא לכולם זה רלוונטי בכלל 4. הפחתת התאוה - הברית אינה מונעת זאת אלא את חלק מההנאה המינית עצמה . על היצר , אם צריך להתגבר, יש בוודאי דרכים אחרות. מה דעתכם?
 

saar7650

New member
אורית חביבתי!!!

יש הרבה מאמרים שכן קובעים כי הברית מועילה לבריאות האדם וכעובדה לכך הבאתי גויים רבים שמקיימים את הברית הזאת (את עניין המילה) למרות שאינם מצווים בכך- מהסיבה הפשוטה כי היא בריאותית. דבר נוסף וחשוב* אין אני מקיים את המצווה כי היא בריאותית!!! אלא- כי כך ציוה הבורא בתורתו. הלאה- לגבי היום השמיני דווקא- עשו מחקר וגילו כי ביום השמיני מצב הכרישה בדם מגיע לשיאו ולא ייוצר מצב חלילה של מיתת התינוק בעקבות איבוד דם. (אולי גם זאת הסיבה שציווה אותנו הבורא למול ביום זה...) *כמובן- לא הסיבה העיקרית והחשובה ישנן סיבות רבות לכך אך עקב הדיון בבריאותיות שבמצווה זו נגעתי בחלק זה ולא בחלק הרוחני (סיבות רוחניות) למילת התינוק* לגבי שאר טיעונייך- 1. יש בוודאי זיהוי של יהודי על פי מילה- עובדה שבשואה האיומה ניסו אלפי יהודים "למשוך את עורלתם" ולו רק שלא יגלו כי הם יהודים- מכאן שישנו זיהוי יהודי על פי המילה. זה שגם המוסלמים ושאר אומות עושות את זה??? נו.. טוב... כרגיל הם מעתיקים מאיתנו... ומלבד זאת הברית עצמה היא קשר בינינו לבורא שהרי אותנו הוא ציווה למול את בננו. 2.אין קשר בין פדיון בכור לבין ברית! שהרי גם בן זקונים בכל משפחה נימול... זאת ועוד- אכן עדיין ישנה מצוות פדיון בן בכור... בדקי בקיצוש"ע ותיווכחי!!! קורבן אדם??? על מה את מדברת???!!!! התורה אוסרת להקריב אדם!!! 3.עובדה היא שגם מליוני לא מאמינים לא מבטלים מצוות מילה... סקרים שנעשו לאחרונה מלמדים כי חלק מהמצוות שעדיין מצויות ב95% מהציבור הן מילה פסח וכיפור... 4.לגבי 4 אני משאיר את הבמה לאחרים.... אולי אני יצטרף...
 
למעלה