התגלה השקר

[בגין לשלטון]

התגלה השקר

בכל הטענות שלכם לגבי אפליית בחורי ישיבה לעומת סטודנטים חזרתם ולעסתם את האמירה שבחורי ישיבה לא פרודוקטיבים לעומת הסטודנטים. נניח לרגע את כל הבעיות ונאמר שהטיעון נכון עדיין זה איננו משנה את העובד ששבחור ישיבה מקבל פחות מסטודנט. אם כך מדוע חוזרים ומספרים לנו את השקר הזה.??? לכל יותר אתם צריכים לומר שבחורי ישיבות מופלים לרעה אבל זה מוצדק . במאמר מוסגר אני חייב לציין שגם לגבי בחורי הישיה למעט תומכי שינוי כמעט כל הציבור חושב שיש להם תרומה חיובית אבל בואו נעזוב את זה. נדבר עכשיו לגבי עניין התרומה כביכול של סטודנטים. אני כבר לא מדבר על כך שמרבית הסטודנטים לומדים מקצועות מיותרים,אני גם מפסיק לצחוק על הטיעון ההזוי שתוספת תואר מתוגמלת ע"י המדינה מפני שזה רק מוסיף לאפלייה , שהרי התפוקה של אותו בעל תואר אקדמאי לא עלתה ולו במעט כך שמדובר בבזבוז נוסף. אני מדבר רק על הקבוצה שלכאורה הכי מגיע לה.אותם אנשים שבשבילם תואר הוא משמעותי לגבי עבודתם נניח רופאים או מורים. גם לגבי אלו מדובר בבזבוז. ראשית הם לא נותנים שום הנחה בגלל שניצלו את מדינה. אבל בואו נלך רחוק יותר ונניח שיש למדינה איזה שהוא עניין שיהיו בה עוד עו"ד נוסף לשתי מיליון שכבר יש פה... אם באמת אנחנו מצפים שאותו עו"ד או רופא יחזיר את השקעתו לחברה מדוע איננו מתנים את קבלת הסובסידיה בכך שיתן תעריפים זולים???? יתירה מכך הוא הרי עלול לברוח מהארץ אחרי שהשקענו בו רבבות רבות של שקלים....! ולכן מצביעי שינוי יקרים כל הקשקוש הזה לגבי "סטודטים שתורמים" הוא תירוץ יפה אולי אפילו יפה מאוד . אבל הוא לא מחזיק מים.

 

[adiavn]

בלה בלה ידה ידה

נכתבו כאן אינספור תגובות לטענותיך, בנוגע לתפיסות המוטעות/שקריות שלך בנוגע להעדפות "רוב הציבור", בנוגע לכך שתלמיד ישיבה עולה למדינה אלפי שקלים בחודש, בנוגע לכך שאתה לא מציג תקציב לסטודנט אלא תקציב הכולל מחקר, בנוגע לתרומה הלא קיימת של תלמיד ישיבה אנטי ציוני ואנטי דמוקרטי. אבל אתה מתעלם מכל התגובות וחוזר על הטענות שלך כמו תוכי. אז למה אתה מצפה ליחס טוב יותר?

 

[בגין לשלטון]

התגובות החלשות האלו

ממש לא מפתיעות אותי. זאת טקטיקת הגנה מאוד מקובלת כשאין לך משהו עניני לומר.

 

[very VIP]

פחח. תמשיך להיות עם הראש קבור באדמה.

טוב בטח לא ייצא מזה. נתנו לך אחלה תגובות שבעולם, אבל אתה לא מוכן אפילו לשמוע...

 

[איתי פורמן]

אולי תפסיק לכתוב שטויות?

אני מצרף לך חישוב גס שביצעתי לגבי הנזק שנגרם למדינה מאורח החיים החרדי. בנוסף ביצעתי בגסות ניתוח של תקציב המדינה והראתי כי גם בהנחות הכי לא סבירות לטובת החרדים אזי גם אם יש הפניית כספים עודפת לחילונים (מה שאינו נכון דיי בוודאות) הנזק מצורת החיים שלהם שכוללת אי עבודה וחוסר לימוד מקצועות מועילים עולה עשרת מונים על כל הפליה תקציבית שהם אולי סובלים ממנה (וכאמור, זה כמעט בוודאות אינו נכון. אין לי כוח לעשות חישוב מדויק כך שבסה"כ ניטרלתי את התקציב המשותף והנחתי כי כל השאר (שזאת הנחה שגויה בעליל) מגיע אך ורק לחילונים. בשרשור האמור הבאתי את כל הנתונים הרלוונטים להוכיח את הדברים. סוף דבר, הנזק שנגרם למדינה מצורת החיים החרדית הוא עצום והחישוב שהבאתי הוא הגבול התחתון ביותר האפשרי, בפועל גם יש אפליה תקציבית לטובתם (ועוד לא התחלתי לחשב את הנזק שנגרם מאי השירות הצבאי שלהם) הרי צורת החיים שלהם גורמת לנזק איום לכלכלת המדינה. בשורה התחתונה רובם פרזיטים שחיים על חשבוננו ויש להם מזל גדול מאוד שיצא להם שר אוצר רחמן כמו ביבי שלא קיצץ בבת אחת את כל התקציבים העודפים שלהם (בדגש על קצבאות הילדים).

 

[בגין לשלטון]

וואלה הבנתי את הראש שלך

אתה בטוח שאם תשתמש במילים מפוצצות ותטחן לי את השכל במספרים אני יעשה במכנסיים ויאכל את הזבל שאתה מנסה להאכיל אותי. אם נסכם את השטויות שניסת למכור לי אז הטענה שלך היא שבגלל שהחרדים לא ייצרנים אז "לא מגיע" להם נתח שווה בחברה הישראלית. זה טיעון סופר מעניין שרק בן אדם עם מח מאוד מאוד מאוד יצירתי יכול להמציא. אם נלך עם השיטה הזאת קצת הלאה אז גם לבחורות לא מגיע שיוויון זכויות בגלל שהם עושות רק שנתיים צבא ולא עושות מילואים. גם כן לאנשים חסרי השכלה לא מגיע שיוויון זכויות, ולגבי נכים אין בכלל על מה לדבר. עכשיו נניח שאתה תתחכם ותאמר שאצל חרדים הבטלה היא מרצון ואצל המגזרים שהזכרתי היא מאונס. אז זה טיעון מאוד מאוד יפה ואני כמעט בטוח שאם תשאל עולה חדש וזקן מרוסיה ההוא יאמר לך שסטאלין היה גאה בך. בינתיים במדינות דמוקרטיות בן אדם שמביא על עצמו עוני מרצון הוא לא פושע וזכאי להינות כמו כל אחד אחר משירותי החברה. אה עוד משהו: היה פה מישהו שדיבר על דמגוגיה, נדמה לי שרמה כזאת של דמגוגיה צרופה באמת ממזמן לא שמעתי. אבל בגלל שגם אני קצת מנסה ללמוד את אמנות דמגוגיה אז יש לי שאלה בשבלך: האם לפי שיטתך מגזר דתי לאומי בתנחלויות שתורם בממוצע בצבא פי כמה מעירוני ממוצע ושאחוז הנופלים שלו גבוה במיוחד זכאי לזכויות יתר..???.

 

[n i e m a n d]

בנאדם שמביא על עצמו עוני מרצון הוא פרזיט.

טפיל החי על חשבון החברה, ואני מצטער לומר לך שכך הם החרדים. לא רק שהם לא יצרניים, אלא כקולקטיב, הם גם כופרים בציונות ושואפים להחריב את החברה הדמוקרטית שחילונים טמאים כמונו בנינו, בעת בה הם היו עסוקים בתפילות והתפלפלויות תלמודיות חסרות ערך ומשמעות מיוחד. הכיצד זה שבארה"ב החרדים עובדים, וכך גם באירופה, וזאת בשעה שהחרדים בישראל לא השתחררו מהגלות והקהילות שלהם כאן תלויות באיזה "גביר" שיממן אותן. אל תערב פוליטיקה בלכלכלה, כי אם נלך ע"פ הלוגיקה הפסולה שלך, אז נגיע למסקנה שבני הקיבוצים ולא הדתיים הפנאטיים שאפשר למצוא בשפע בלא מעט התנחלויות [וכאיש מהצד הימני יותר של המפה הפוליטית שהשתתף באינספור טיולים ליו"ש, אני יודע על מה אני מדבר], הם שראויים לכבוד רב הרבה יותר. אז מה, נתחיל עכשיו לספסר בדם? נערוך טבלאות, וניצור סטטיסטיקת דמים? זה הקטע שלך? באחת ההודעות שלך העלית אנלוגיה חביבה שלהלן המסר העיקרי שלה:"זה כמו שפרופסור מהטכניון יתווכח עם ילד בכיתה ג' על משוואה". אז תגיד לי, איזו השכלה פורמלית נותנת לך את הזכות לחלוק באופן מגעיל כזה על נתונים של מישהו שאשכרה למד כלכלה? אני למשל, לא נוטה להתווכח כאן עם אנשי מקצוע, כי אני סתם בן 18. אני בטוח שאתה מבוגר הרבה יותר ממני, אבל זו לא בושה להניח לנושא, כי אתה לא יודע, ובכך לא להביך את עצמך.

 

[בגין לשלטון]

כל הכבוד על היושר

על זה שאתה הראשון שמודה בפומבי שהוא חושב שהחרדים הם פרזיטים וטפילים כמעט ומגיע לך צל"ש. הכמעט זה בגלל שלא היה לך ביצים להמשיך ולומר ארת דעתך על הזקן השחור שלהם והסרחון מהבגדים. עכשיו לגבי הבחור המתוחכם הזה שקוראים פורמן אני מאוד מאוד מעריך את זה שהוא למד באונבירסיטה על חשבון המיסים שלי ,אבל אני בכלל לא בטוח שהוא מבין בכלכלה יותר ממני מכיוון שהמדד שלי להבין בכלכלה זה כמה אתה מרוויח. בגלל זה אני גם לא בטוח בכלל שאישתי מבינה יותר ממניי למרות שהיא מוסמכת במינהל עסקים מטעם אוניברסיטת חיפה ולי בקושי יש בגרות וגם זה רק בגלל שהמנהל פחד ממני. אבל אם זה יעשה לך טוב על הלב אז תדע ששתי תגובות בעניין הזה היא כתבה ככה שאתה יכול להיות רגוע ולדעת שיש כלכלנים בכירים שחושבים אחרת ומשוכנעים שהבזבוזים של הבוהימה השאלנית עולים לנו הרבה הרבה יותר מהגרושים של בחורי הישיבות .

 

[n i e m a n d]

אני לא מסתיר דעות, ויש הרבה להסתמך

עליהן. סליחה, אבל למה דתיים לאומיים כן הולכים לשרת בצבא? מה, הם פחות יהודים מהחרדים? למה הדתיים עובדים, בעוד שהחרדים ברובם, מעדיפים שלא לעבוד? למה אני צריך לתרום למדינה 3 שנים מחיי+מילואים, ואח"כ להחזיר למדינה במיסים מהמשכורת ההתחלתית העלובה שגם כך אני אקבל, בעוד שיש ציבור שלם שמתבדל מהחברה, סולד מהציונות ועוד חי על חשבון משלם המיסים? אם אתה טוען טענה, אז קדימה, תבסס אותה ע"י קישורים מתאימים. החרדים לא מקבלים "גרושים", וגם זה לא העניין. אני לא מתעסק בכמה הם מקבלים או לא, אלא בכמה הם לא תורמים בזמן שאני, יחד עם מאות אלפים אחרים, כן. ושלא תבין אותי לא נכון - אני חש את אותו הדבר גם כלפי הערבים ואף ביתר שאת שכן ההיסטוריה מוכיחה שהם בוגדניים למדי. הבוהימה השמאלנית קיצונית מקבלת מימון ממשלתי, זה נכון. אתה יכול לראות אותה במשרד החוץ, ב"צוותא" וכד'. כסף שנשפך למימון פעילות אנטי ישראלית. אבל מה הקשר בין מחט לתחת? בזה צריך לטפל, וגם בזה צריך לטפל - אי אפשר לקשור את המקרים הללו זה לזה, אלא לטפל בכל אחד בנפרד.

 

[אשרת]

"בוהמה השמאלנית"- משלמת מיסים,

עובדת ואפילו עושה צבא. להזכיר לך את התנהגותם של חיילי ההסדר בזמן ההתנתקות, איך כל הצבועים מהימין התעוררו, מצד אחד לחיילים הימניים/דתיים מותר לסרב פקודה עקב בעיות מצפון ואידיאלוגיה, אבל אוי, לחייל בעל הדעות השמאלניות אסור? לא רק שהוא מערבב דברים, גם אתה עושה עוול לכמה אנשים שאולי אתה לא מסכים עם דעתם ודרך פעולתם, אבל הלכה למעשה הם תורמים למדינה בדיוק כמו כל אזרח אחר.

 

[n i e m a n d]

אני דיברתי על השמאל הקיצוני-מאוד

אנרכיסטים, ד"ר פפה וכיו"ב. לשמאל הציוני אני רוכש הערכה רבה. יש לי הרבה מאוד חברים שמשתייכים למחנה הזה.

 

[בגין לשלטון]

הדתיים הלאומים הולכים לצבא

ובגלל זה הם יותר לאומים ופחות דתיים. תראה כמה מעט מהם שמעו לרבנים שלהם שאמרו להם לסרב פקודה. תשמע , אני לא דתי ולא חרדי בקושי בן אדם מסורתי אבל בניגוד לאבא שלי ז"ל שהחזיק מהמפד"ל אני ממש לא מחזיק מהם ואם אני רוצה לדעת איך בן אדם דתי מתנהג אני מסתכל על חרדי ולא על דתי. יצא לי לחשוב על זה כמה פעמים ואפשר לפתח על זה הרבה דיונים אני אומר לך בקצרה: הדתי לאומי קרוב הרבה יותר לחילוני מאשר לחרדי. בן אדם שגר במקום שרובו חילוני ועובד בעבודה שרובם חילונים והולך לצבא שכבר דיברנו על זה שזה לא מקום כל כך נח לדתיים בסוף מקבל צורת מחשבה של חילוני. אם תוסיף לחשבון את העובדה שהוא נהנה מהסיבה חילונית שמתגמלת אותו בקידומים בעבודה וכבר תבין לבד על מה הוא יוותר קודם במקר של קונפליקט בין הערכים הדתיים לחילונים. כמובן שאם הוא מתבודד בגבעה במאחז אז הוא יהיה יותר קרוב לחרדי אבל כמה כאלו יש? אה והחרדים כן מקבלים גרושים , בגלל שאף אחד לא מכר אותי אז אני יכול לספר שאני תורם כמה גרושם לישיבה ונמצא חזק מאוד בענינים הכספיים שלה. אברך נשוי מקבל מהמדינה 630 ש"ח לחודש!!!!! זה כל הסיפור , ואם אין כמה אנשי עסקים שתורמים לישיבה אז עם זה הוא גומר את החודש.

 

[adiavn]

קצבאות הילדים זה "גרושים"?!

טוב, ואני לתומי חשבתי שמדובר במליארדים רבים מתקציב המדינה כל שנה....

 

[איתי פורמן]

וואלה, לא הבנת

ראשית אני טענתי שהחרדים גורמים נזק כלכלי למדינה, אני שמח שאנחנו מסכימים על כך. לא נראה לי שאפשר להגיע לאיזושהי מסקנה אחרת מלבד זה שהם גורמים בצורת חייהם נזק איום למדינה. שנית, אני לא מסכים מלכתחילה שיש הפליה תקציבית כנגדם אלא להיפך, יש הפליה תקציבית לטובתם. שלישית, בניגוד למצב בו מן הסתם לישיבות אף חילוני לא הולך ולא ילך, הרי לאוניברסיטאות החרדים בהחלט יכולים ללכת ורבים מהם אף עושים זאת. אם תבדוק את המצב למשל בארה"ב או באירופה אתה תגלה שרבים מהם עובדים ורבים מהם לומדים, כך שמן הסתם אין שום בעיה גם אם סטודנטים יקבלו פי 1000 מחרדי מצוי. מעבר לכך, אני בהחלט חושב שהמדינה זכאית לסבסד לימודים שיתרמו יותר למדינה מאשר לימודים שלא יתרמו למדינה, בכלל זה אני בהחלט חושב שזכותה של המדינה לתקצב ביתר לימודי מדעים ולתקצב בחסר לימודי מדעי הרוח. יש כאן שיקול כלכלי גרידא. לגבי שאלתך, לאומי דתי בהתנחלויות לא תורם יותר, חיילים בישיבות ההסדר תורמים פחות לחיילים סדירים רגילים ובנות דתיות רבות עושות שירות לאומי ולא שירות צבאי. עם זאת, אני בהחלט חושב שצריך לתגמל יותר חיילים קרביים, ללא קשר לשיוכם העדתי/דתי. לסיכום, הסכמנו שהחרדים הם פרזיטים שגורמים נזק לחברה?

 

[בגין לשלטון]

אכן לא הבנת

אתה נמצא באיזה שהוא מקום מנותק ומתעלם מהעובדה שיש בעם הזה מיעוט קטן מאוד נגיד משהו בסדר גודל של שלושים אחוז לפחות שעובד קשה מאוד , לא נהנה מסל התרבות המערבית כי הוא שונא אותה וחושב שהיא רק מקלקלת אותו וההנאה היחידה בחיים שיש לו מהמיסים של המדינה זה שחלק קטן מאוד מהם הולך לישיבות. הציבור הזה גם חושב שחרדי הרבה יותר פרודוקטיבי מסתם סטודנט למדעי הדשא. תיקח אותי לדוגמא: זה לא שאני מתנדב לשלם מיסים היום אבל אם מחר מודיעים שנגמרת ההקצבה לישיבות זה אומר שלקחו לי את כבשת הרש ,ומנייק מי שמשלם מיסים שמאה אחוז מהם מוקדש לתרבות מקולקלת או לקיבוצים שדפקו את ההורים שלנו ארבעים שנה. דרך אגב אם אתה מדבר על בנות בשירות לאומי אז יש לי 2 הפתעות שיענינו כלכלן מבריק כמוך. ההפתעה הראשונה היא שבת בשירות לאומי עולה למדינה יותר ממה שהיא תורמת, לפי החשבון היא תורמת 2000 ש"ח ומזבזת בערך 4000. ההפתעה השנייה היא שבת שירות חובה עול למדינה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שהיא תורמת בממוצע. לפי החשבון היא עולה למדינה 6000-7000 ש"ח והתרומה הממוצעת שלה היא אפסית ואיננה עוברת את אלף שקלים!!! החשבונות אלו ופיעו לפני כמה שבועות בעיתון בשבע ובגלל שהם כל כך מובהקים אני מעריך שאתה לא הולך לעסוק בזוטות כי על הכיוון הכללי א"א להתווכח. כלומר שאם בחישובים עסקינן הדבר הכי טוב שבת יכולה לעשות למדינה זה לשבת בבית. עכשיו אני יודע שכל מה שכתתי זה בהסתייגות גדולה מאוד, ואם איציק מרדכי או חיים רמון גולשים בפורום הזה אז הם יאמרו לך שלבנות יש תרומה גדולה מאוד לצבא ובעיקר לחיילים ולקצינים אבל כמ שאתה זוכר אנחנו מדברים על ממוצע. אה ומשהו קטן לסיום כמון שאמרתי עוברת על המאמרים שלך גם אישתי שיש לה איזה דיפלומה קטנה בתחום הכלכלה ובד"כ היא לא כל כך משתכנעת מהם אבל היא בקשה ממני לציין שבטענה שלך שבחור ישיבה לומד יותר שנים מסטודנט יש משהו ולכן האפלייה היא קצת יותר קטנה ממה שהיא חשבה יעני זה שדופקים את הישיבות זה עובדה אבל קצת פחות ממה שהם טוענים.

 

[eitangn]

זהו סתם פרובוקטור. חבל על כל מילה...

 

[בגין לשלטון]

אם פרוקטור אצלך

זה בן אדם שאומר לך את האמת בפרצוף למרות שזה נורא מרגיז אותך אז אני פרובקטור. אבל אםפ אתה מתכוון למישהו שמקלל אנשים מהפורום או מבזה אותם אני אשמח אם תתן לי דוגמא אחת ויחידה שעשיתי דבר כזה.

 

[פלסטיק]

שרשור שלם הראו לך שה"נתון" שלך שקרי

שלא הכללת את כל הכסף שבחור ישיבה והישיבה מקבלים לשם לימודיו, ואצל הסטודנט הכללת סכומים שבכלל אינם שייכים לסטודנטים. בפורום האימרה המפורסמת לא עובדת, שקר שתחזור עליו 1000 פעמים לא יתחיל להראות אמת.

 

[בגין לשלטון]

אתה יודע מה?

בוא נעמיד את כל הוויכוח בינינו על הטענה שזה אתה פלטת. תראה לי בבקשה היכן נרשם ה"נתון" שסטודנט בממוצע מקבל פחות מחור ישיבה לפי תקציב משרד החינוך או העברות או כל מסמך רשמי אחר. אני מניח שזה לא צריך להיות קשה כי טענת שהוכיחו לי את זה כמה פעמים... ועד אז אך נאמר את זה בעדינות, אתה לא בדיוק דובר אמת.

 

[פלסטיק]

הטענה שלי היא שטענתך איננה מבוססת

אם אתה טוען שסטודנט מקבל יותר מבחור ישיבה או כולל אתה צריך להוכיח את טענתך, לא אני צריך להוכיח את ההיפך. הוכיחו לך שטענתך איננה נכונה, שלא לקחת בחשבון כספים רבים הזורמים לישיבות ולתלמידי ישיבה ומצד שני הכנסת לתקציב הסטודנטים סכומים גדולים שלעולם לא יגיעו אליהם. זה מספיק להפרכת טענתך, לא צריך יותר.