התבוננות

[Mist2]

סלח לי

אני לא מצליח לקשר את הדברים כרגע.
אולי יותר מידי יין אתמול בסדר...

 

[בן טל-שחר]

 

[neophile]

יש לנו הרבה ציפיות מהאישיות

או שאולי זה שלאישיות יש הרבה ציפיות ואני יכול להעיד שרוב הזמן אני לכוד בציפיות האלה ואם יש משהו שאני יכול לעשות בערך - זה להתבונן ולהקשיב .

 

[Mist2]

להתבונן על מה?

האם זה מספיק רק להתבונן, או שמגיע שלב בעבודת האדם על עצמו שיש צורך ליותר מלהתבונן?

תן דוגמה מהחיים שלך, על התבוננות כזו...

 

[Mist2]

התבוננויות קצרות

למה ההתבוננויות שלנו על עצמנו כה קצרות ונדירות?
כדי לקבל תשובה על שאלה זו, עלינו להבין כיצד העולם הפנימי שלנו מתפקד.
כיוון שמדובר בעולם ומלואו, עדיף בהתחלה לבודד ולהתמקד במערכות ספציפיות.

אחד הדברים החשובים ביותר בעיני, היא ההבנה שאנו מגיבים על גירויים.
ניתן לומר שהאדם הוא מכונה משוכללת הפועלת ומגיבה לגירויים חיצוניים.
נוכל להבין זאת רק אם נצליח לראות זאת על עצמנו.

על איזה גירויים אני מדבר?
כל מה שאנו באים איתו במגע, אלול להוות עבורנו גירוי:
בעצם, כל מה שאנו יכולים לקלוט בחמשת החושים שלנו יכול להוות גירוי עבורנו.
כלומר, כל מה שאנו רואים, שומעים, טועמים, מריחים וחשים.
כמובן שגם מה שאנו מרגישים וחושבים.

על גירויים אלה אנו מגיבים בצורה אוטומטית ללא כל תשומת לב, והתגובות יכולות להיות מגוונות מאוד: תגובות תנועתיות, ריגשיות, פיזיות (אינסטינקטיביות) ושכליות.
כל תגובה כזו יכולה בעצמה להוות גירוי בתורה ולגרום לשרשרת תגובות חדשות…

כאשר מצליח האדם להתבונן בדבר מה, נניח שהוא מתבונן על שקר מסויים שהוא מספר לעצמו,
התבוננות זו אף היא מהווה גירוי, אשר מייד יוצרת תגובות רבות.
התגובות החדשות מושכות מייד את תשומת ליבו של האדם, שמפסיק את ההתבוננות ומתחיל לעסוק בתגובות.

דוגמא אפשרית של תגובה אשר יכולה להיווצר אחרי גירוי כמו התבוננות על השקרים שאנו מספרים לעצמנו:
"מה ואיך אני צריך לעשות כדי להפסיק לשקר לעצמי"...

דיון זה יכול להימשך זמן רב, ובו יעלו ויצופו רעיונות והחלטות חשובות וקיצוניות בהקשר להמשך הפעולה: על כך שחייבים אנו חלקים מסוימים בתוכנו לחסל וחלקים אחרים לפתח, ולבסוף, כאשר יחלוף הדיון בנושא זה ואת מקומו יתפוס דיון אחר, שלא קשור כלל לאותה התבוננות ולאחריו דיון אחר…
דיון מעמיק זה, אשר לרוב מחסל את ההתבוננות, כה יעיל וקטלני, שתוך רגע, הוא סוחף אותנו בהזדהות גדולה לתוך חלום עמוק על הדרך הנכונה לעבודה על עצמנו.

 

[neophile]

חוק האסוציאציה פועל תמיד

וההתבוננות לא חומקת ממנו ולכן יש את מה שנקרא האניים השכליים של העבודה . ולכל אחד יש אותם לא משנה באיזה שיטה או דרך הוא הולך .

כמו כן מה שחשוב שאדם ישאל את עצמו - זה במה הוא לא מסוגל להתבונן ?
שזאת כמובן שאלה להתבוננות ...

כמו כן בלי כל המחשבות האלה על התבוננות שמוצאות חן בעיני - איך בכלל הייתי יכול להתחיל להתבונן ?

יש פה משחק שכזה בין מחשבות על התבוננות לבין התבוננות במחשבות הללו ומתוך הנסיון הזה מתקבל טעם מסויים , חוויה מסויימת שצריך לטפח ולהוקיר ולהעריך .
אצל רוב האנשים וגם אצלי אפילו החוויה הזאת גורמת לאסוציאציה - ובמקרה הזה אנשים יקראו לה "תובנה"

קל מאוד להזדהות עם ה"תובנות" ולפספס את הרגעים יקרי הערך האלה לפני שה"תובנה" צצה ועלינו להתבונן בעצמנו ולראות שאנחנו לא מסוגלים במצבנו הנוכחי לא להזדהות עם ה"תובנות" ולא רק לחשוב על זה אלה להרגיש את זה ...

 

[רועי החושב]

האדם אינו מכונה

וזאת מכיוון שלמכונה יש תפקיד, תכלית.
ואילו האדם הוא סתם גוש של גורל עיוור.
אפילו הגישה המכאנית לא מספיק קרת רוח כדי להבין את האדם.

 

[Mist2]

לכל עולם החי יש תכלית ותפקיד.

ורובו באמת ממלא את התפקידו.
לגבי האדם, הסיפור קצת שונה: גם לאדם יש תכלית ותפקיד, רק שהאדם בשלב מסויים סרח והידרדר לרמה נמוכה יותר מהרמה שהטבע יעד לו.
מהמקום הזה הוא אכן לא ממלא את רוב תפקידו ואין לו כל מושג מה התכלית שלו.

אבל עלינו להתיחס לפוטנציל של האדם, ויש לו את הפוטנציל לחזור למקומו הטבעי ואף להגיע למקום טוב יותר.

 

[רועי החושב]

לשום דבר בטבע אין תכלית ותפקיד

תכליות ותפקידים הם בעולם היחסים בין בני האדם ובין בני אדם לחפצים.
תפקיד הוא תואר של כלי. שום דבר אינו כלי לכשלעצמו, לא עצם דומם ולא יצור חי.
לדוגמא- השימוש שאנו עושים בפרות - למזון, לעור, לחלב הופך אותן, מבחינתנו לכלי, אבל בטבע הן לא כלי, הן פשוט קיימות.
התקיעות המחשבתית האנושית סוברת שבעולם יש תכליות ותפקידים לדברים וליצורים.
מבחינתה- תכלית הפרה היא להישחט.
וגם לאדם היא רוצה לתת תכלית.
אבל אין תכלית ואין תפקיד לאדם אלא מבחינת מי שרוצה לנצלו ולהפכו לכלי. הוא פשוט קיים.
הרעיון של אלוהים השתרש יותר מדי שנים, ואלוהים נתפס כסמכות כוחנית, כמו השוחט של הפרה, כמי שנותן לאדם - משמעות.
ואולם מי שמחפש משמעות- מעיד בזאת על עצמו שהוא מחפש להיות כלי לרצון גדול ממנו. משמע- מעיד על עצמו שהוא עבד.
אדם חופשי- אינו רואה את עצמו כבעל תכלית ואינו מחפש את משמעות חייו.

 

[ושתי המלכה1]

תחליט

רועי החושב חופשי?

 

[Mist2]

רועי אתה משתמש כאן רק ביחס של

בני אדם מול שאר החיים האורגניים.
אבל ניתן לראות את הדברים במימדים אחרים לגמרי.
למשל כדור הארץ מול החיים האורגניים (כולל האדם).

אבל זה לא נושא שארצה להרחיב במיוחד כיוון שמדובר בתאוריה הגובלת בפילוסופיה.
כלומר אני לא יכול להוכיח את דברי, ואני גם לא יכול להפנות אותך למקור כזה או אחר שיכול להוכיח, או להסביר לך כיצד לראות או להבין את הדברים בעצמך.
לכן אני מעדיף לא להרחיב על הנושא הזה.

 

[רועי החושב]

נדמה לי

שאתה מנסה לסגל לעצמך דעות של גורדייף ואוספנסקי בלי להבין אותן קודם לכן.
כאילו שאם תצדד בדעות שלהם- הם יובנו לך. זה לא פועל כך. אתה קודם צריך להבין ואז הכן והלא יבואו מאליהם.
האם אתה באמת מבין את האמירה שלך ש-ניתן לראות את הדברים במימד של כדור הארץ מול החיים האורגניים?
מה זה אומר? כלום. אני מניח שזה קשור לקוסמולוגיה. אבל הקוסמולוגיה של גורדייף היא כולה משל לפסיכולוגיה (הקוסמוס אנלוגי לאדם). ולכן אי אפשר באמת לראות את הדברים כך, אלא המרכז שוב חוזר לאדם.
האדם הוא במרכז ההכרה. או איך אמר את זה שלמה- רק על עצמי לספר ידעתי. צר עולמי כעולם נמלה.
לא אמר "ידעתי לספר על היחסים בין כדור הארץ לחיים האורגניים" אלא אמר שרק על עצמו ידע לספר.
הייתי ממליץ לך ללמוד ממנו.

 

[neophile]

גורדייף אומר

שישנם דברים שהאדם יכול ללמוד על הקוסמוס על ידי למידת עצמו וישנם דברים שהאדם לומד על עצמו מלימוד הקוסמוס .
ברור שהאדם נמצא במרכז בגלל שהוא המתבונן בעצמו ובקוסמוס אבל זה לא בהכרח יתרון וגם צריך את הראייה ההפוכה - כלומר שהאדם הוא לא המרכז בכלל ולא שונה במיוחד מהצמח במובן מסויים אם כי במובן אחר יש לאדם יכולות שאין לצמח .
אם אתה לא חושב שקיום של יכולת מצביע על תכלית אז על מה זה כן מצביע ?

היכולת של האדם למצוא תכלית היא טבעית לחלוטין , אין פה שום דבר רם ונישא .

 

[רועי החושב]

לא נראה לי שהבנת את פירוש המושג

"מרכז".
אני טוען שהאדם הוא במרכז ההכרה של האדם. לא שהוא במרכז היקום.
כלומר- כל מה שלא יעשה ויחשוב, תמיד ישאר סובייקטיבי בידע שלו.
אין ידע אובייקטיבי. למרות שהרבה היו רוצים להאמין שיש.
כל הידע האנושי, או ה"מפות" מניח בגלוי או במובלע שהאדם הוא במרכז המפה.
כשם שאי אפשר לשרטט מפה אובייקטיבית, אלא מוכרחים להתחיל מנקודת יחוס כלשהי, כך גם הידע האנושי- את כל כולו, בין אם הוא אקזוטרי או איזוטרי, אפשר לאתר לראשית של נקודת יחוס אנושית, סובייקטיבית שהורחבה בהדרגה (ונקודות ציון בפריפריה שלה הפכו להיות נקודות יחוס מרכזיות במפות עתידיות).
לגבי "טבעיותה" של מציאת התכלית. טבעי לאנשים מסויימים להיות עבדים. טבע אינו צדק, מה גם שמה שטבעי להם למצוא, אינו בהכרח האמת, ובהחלט יתכן שטבעי לאדם למצוא שקר.
למעשה, השקר תרם לאנושות הרבה יותר מהאמת.
עבדים שמתוכנתים להיות עבדים- תרמו לאנושות המון. אנשים שחיפשו את משמעות החיים שלהם (כלומר הדברה של הספק העצמי בערך שלהם) ומצאו אותה באיזשהו ערך או מטרה- תרמו לאנושות תרומה אדירה.
אדם חופשי לא מוצא תכלית. אדם חופשי יוצר תכלית.

 

[neophile]

אם תקרא את ההודעה שלך

שוב ממקום אחר אתה תגלה את חוק האסוציאציה ...

 

[רועי החושב]

אני לא יודע למה אתה מתייחס

 

[Mist2]

אז נדמה לך

הנושא של ההודעה שלך ממש מצויין וממצה.

מה שברור לי, שאין לי לא את היכולת ולא את הכלים (וגם לא את הרצון) להוכיח או להתווכח איתך על נושאים מסוג זה.
אני מקבל את כל מה שרשמת.

 

[רועי החושב]

אז בשביל מה רשמת את זה?

אם אין לך יכולת, כלים, רצון לעמוד מאחורי דבריך- מה הטעם באמירתם?
כשאתה אומר משהו כמו מה שאמרת- אז או שיש לזה משמעות מבחינתך או שאין לזה משמעות מבחינתך.
אם יש לזה משמעות מבחינתך- פירושו שאתה מסוגל לפרש ולהרחיב. אין כזה "משמעות" בלי להיות מסוגל לתת הסבר מסויים.
בקיצור- על מה אתה מדבר?
זו שאלה מאד פשוטה- ואין לה שום קשר ל"ויכוח" רטורי. אתה לא נדרש "להגן" על דעתך מול "מתקפה" שלי, אלא בסך הכל להסביר בשפת אנוש על מה אתה מדבר.
האם אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר?

 

[Mist2]

הנושא הוא יחס

נתתי לך דוגמא המדברת על יחס, ורשמתי מראש ש:
״אבל זה לא נושא שארצה להרחיב במיוחד כיוון שמדובר בתאוריה הגובלת בפילוסופיה.״

כלומר הנושא היה יחס בין דברים ולא הדוגמא הספציפית.
בחרת להיתקע בדוגמא, אין לי בעיה, אבל בלעדי בבקשה.
אם התשובה שלי עדין לא מקובלת עליך,

אז אני לא יודע בכלל על מה אני מדבר!

 

[רועי החושב]

לא, הנושא הוא "יחס\מימד בין כדה"א לחיים

האורגניים". זה מה שאתה אמרת, לא אני.
אבל גם אם נשנה את הנושא ונדבר על יחס באופן כללי ונשנה את המשתנה של המשפט שלך-
אז המשפט שלך לא יהיה בעל משמעות.
דוגמא - אפשר להחליפו במשפט:
"אבל ניתן לראות את הדברים במימדים אחרים לגמרי.
למשל *כדור פינג פונג מול החיים האורגניים (כולל האדם)."
אז זהו, שלא, אתה אינך כדור פינג פונג, ואתה אינך כדור הארץ.
אפשר לראות דברים רק באופן סוביקטיבי- האדם ביחס לאיקס.
אבל אי אפשר לראות כל ווי ביחס לאיקס.
העיניים נמצאות בראש. הן לא נמצאות בכל היקף כדור הארץ, הן לא נמצאות בכדור פינג פונג, הן נמצאות רק בראש.

אני שב ושואל אותך, לא כדי לסתור את דבריך אוטומטית, אלא כדי שאתה תבין בעצמך- מה משמעות (והאם יש בכלל אחת) המשפט שכתבת:
"ניתן לראות את הדברים במימדים אחרים לגמרי.
למשל כדור הארץ מול החיים האורגניים (כולל האדם)."?