השפעות

ינוקא1

New member
על פי הקבלה

והיהדות , כל אדם הוא אדם.
יש דרגות שונות גם במין האדם , אך כל אדם הוא אדם.

וכפי שכתוב במשנה :

"הוא היה אומר, חביב אדם שנברא בצלם.
חבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט), כי בצלם אלהים עשה את האדם.
חביבין ישראל שנקראו בנים למקום.
חבה יתרה נודעת להם שנקראו בנים למקום, שנאמר (דברים יד), בנים אתם לה' אלהיכם."

כלומר -
המשנה אומרת כי כל בני האדם חביבים , משום שנבראו בצלם אלהים.
לישראל יש מעלה יתירה שהם נקראים גם "בנים למקום".
אבל כל אדם הוא אדם.
 

ינוקא1

New member
וקטע מרבי נחמן שגם קשור לעניין :



"דע, כי צריך לדון את כל אדם לכף זכות, ואפילו מי שהוא רשע גמור, צריך לחפש ולמצוא בו איזה מעט טוב, שבאותו המעט אינו רשע, ועל ידי זה שמוצא בו מעט טוב ודן אותו לכף זכות, על ידי זה מעלה אותו באמת לכף זכות, ויוכל להשיבו בתשובה. וזה בחינת 'ועוד מעט ואין רשע והתבוננת על מקומו ואיננו', היינו שהפסוק מזהיר לדון את הכל לכף זכות, ואף על פי שאתה רואה שהוא רשע גמור, אף על פי כן צריך אתה לחפש ולבקש למצוא בו מעט טוב, ששם אינו רשע. וזהו: 'ועוד מעט ואין רשע' שצריך אתה לבקש בו עוד מעט טוב, שיש בו עדיין, ששם אינו רשע, כי אף על פי שהוא רשע, איך אפשר שאין בו מעט טוב עדיין, כי איך אפשר שלא עשה איזה מצוה או דבר טוב מימיו, ועל ידי זה שאתה מוצא בו עוד מעט טוב, ששם אינו רשע, ואתה דן אותו לכף זכות, על ידי זה אתה מעלה אותו באמת מכף חובה לכף זכות, עד שישוב בתשובה על ידי זה. וזהו: 'ועוד מעט ואין רשע' על ידי שמוצא בהרשע עוד מעט טוב, ששם אינו רשע, על ידי זה: 'והתבוננת על מקומו ואיננו' היינו כשתתבונן ותסתכל על מקומו ומדרגתו, ואיננו שם על מקומו הראשון, כי על ידי שמוצאין בו עוד מעט טוב, איזה נקודה טובה, ודנין אותו לכף זכות, על ידי זה מוציאין אותו באמת מכף חובה לכף זכות, וזהו: 'והתבוננת על מקומו ואיננו', כנ"ל, והבן. וכן צריך האדם למצוא גם בעצמו...".



(מתוך ליקוטי מוהר"ן תורה רפב')
 

ינוקא1

New member
אחלא פרשנות


 

Mist2

New member
אתה שוב צודק!

התגובה שלי אכן הייתה ענינית ובוגרת, והיא נכונה לא רק לך.
ברור לי לגמרי שכאשר איני מסקים עם משהו או מישהו, הרי שאיני מבין אותו.
וכאשר אני מסכים הרי שאני מבין.
אם אני מבין אבל לא מסכים, הרי שזה שקר, ואני בעצם כלל לא מבין.

חבל שאתה בכעסך הופך את השירשור לשירשור למי יש גדול יותר, ומי מפגר או חכם יותר...
 

ינוקא1

New member
למה ברור לך

שאם אינך מסכים עם מישהו אינך מבין אותו ?
מה עם האפשרות שאותו מישהו "טועה" ?

אני דווקא לא כועס כלל , אני חושב שהסתכלות על אדם כעל מכונה היא טעות.
אם מסתכלים על אדם רק כעל מכונה , אין לו לאן להתעלות.
אם מבינים כי האדם הוא רוח חופשית הנמצאת בתוך כלא , מבינים כי הפוטנציאל הינו אינסופי.

אני מביא קטע מוויקי על ויקטור פרנקל - קטע שאני די בטוח שאפילו כבר הבאתי , כי אני אוהב אותו מאוד :


"פראנקל שרד את השואה, אך כמעט כל משפחתו, פרט לאחותו, הושמדה. סבלו במחנות הריכוז וההשמדה העצים את תפיסתו המוקדמת שהתפתחה כבר בגיל הנעורים, כי כל אחד זקוק ליעד מרכזי בחיים, מציאת משמעות לחייו, כדי להתגבר על טראומות ומצבים קשים. בספרו המפורסם ביותר "האדם מחפש משמעות" מספר פראנקל כי כדי לשמור על שפיותו האישית בתנאים הקשים, היה צועד לעתים מחוץ למרפאתו ונותן הרצאה לקהל דמיוני על "החוויות הפסיכותרפיות במחנות ריכוז". כדי להמחיש שהמתיחות שבין שאיפה להגשמה חיובית, סיפר כי מה שהחזיק אותו בחיים במחנה הריכוז ועזר לו להתגבר אף על מחלת הטיפוס, היה הרצון העז לשחזר ולפרסם כתב יד של ספרו "הרופא והנפש: מבוא ללוגותרפיה" שאבד באושוויץ‏[2]. לטענתו בני האדם הם חופשיים בבסיסם, ועל אף שהנאצים יכלו לשלוט בגופו, הם לא יכלו לשלוט בנפשו, שאת החופש שלה לא יכלו לשלול ממנו.

לטענה כאילו הוא שוגה בהערכת יתר של האדם ענה, כי הוא יודע שבני אדם הומניים הם מיעוט בעולם, וקריאתו עומדת כאתגר להצטרף למיעוט נעלה זה. הוא מעדיף לדבר על פוטנציאל האנושי במיטבו, שאם לא כן תהיה סכנה שהאדם יסחף לפוטנציאל האנושי במרעו‏[3]. עוד סבר, כי העובדה שהלוגותרפיה מדגישה את הממד הנאולוגי (=הרוחני) ואת יחידותו וההומניות של האדם, אין בה לסתור שבממדים הפסיכולוגיים והביולוגיים האדם עדיין בגדר חיה‏[4]. הוא התריע כי לעומת הסיכון כביכול של הפרזה בערכו של האדם, הרבה יותר מסוכן להפחית בערכו של האדם, שכן דבר היכול להביא לידי השחתה של בני הנוער‏[5]. אף באימי השואה ראה ביטוי לרוח האדם וליכולת חירותו האנושית, וכתב "האדם הוא זה שהמציא את תאי הגזים, אך הוא גם זה שנכנס אליהם קוממיות, ותפילת 'שמע ישראל' על שפתיו". בניגוד לפרויד שטען כי תחת לחץ כבד כמו הרעבה ההבדלים האישיותיים והרוחניים שבין בני אדם יטושטשו, הוא אמר כי בשואה במצבים הקשים ביותר, היו שנעשו חזירים ולעומתם היו שנעשו קדושים.

הוא התנגד להטיל אשמה קולקטיבית על הגרמנים, וטען שהוא מאמין רק באשמה אישית, ושהקולקטיביות היא בכלל תפיסה נאציונאל-סוציאליסטית: הגרמנים התייחסו ליהודים כאל קולקטיב של תת-אדם. הוא גם לא התייחס בחומרה לרוב הדומם שצפה בשואה בשקט, וטען שהצטרפות למחתרת היא מעשה גבורה, אבל גבורה היא לא דבר שנתבע מכל אדם."

http://he.wikipedia.org/wiki/ויקטור_פראנקל
 

Mist2

New member
אף אחד לא אמרת שהאדם הוא רק מכונה

זו היא המסקנה שלך.

ההפך הוא הנכון, האדם יכול להתפתח מאוד.
אבל זה לא אומר שהוא כבר מפותח.
וכדי להתפתח עליך להבין ולראות את מצבך כיום, ללא כל הסיפורים היפים.
הפוטנצייל הוא דבר מאוד חשוב, אך יותר חשוב להבין את מצבינו האמיתי כעת.

"התפתחותו של האדם תלויה בכך, שיבין מה הוא עשוי לקבל ומה התמורה שהוא חייב לתת".

פ.ד. אוספנסקי
 

ינוקא1

New member
מצבינו האמיתי - כלא.

הפוטנציאל -- לצאת מהכלא.
וכמובן כדי להגשים את הפוטנציאל צריך להשקיע מאמץ רב.

כך אני מגדיר את מה שכתבת בהודעה זו.

אבל אם אני אגיד "האדם מכונה" , אז האם המכונית שלך למשל מסוג רנו (נניח) , יכולה להפוך את עצמה יום אחד למרצדס ?
או האם מכונת הכביסה שלך יכולה להפוך את עצמה למשהו אחר ?


לכן אני טוען שההגדרה שלי יותר מדויקת , וזה לא רק עניין של סמנטיקה.
 

Mist2

New member
המכונה לא אמורה להתפתח

המכונה היא מכונה, היא כזו מסיבות ברורות.
מי שמתפתח הוא לא המכונה שלך.

אין כל פסול במכונה, היא נבראה כך מסיבה, והיא לעולם לא תתפתח.
המכונה היא הרכב, והסוס והעגלה. הנושאה - האדון, שברוב המכרים כלל לא נמצא במרכבה, הוא זה שאמור להתפתח, או להתעורר...
 

ינוקא1

New member
אז זו המחלוקת שלנו.

מבחינתי האדון תמיד נמצא בפנים.
רק שלפעמים הכלא סוגר אותו ברמה כזאת שבמבט חיצוני לא ניתן להבחין בו.
אבל עצם זה שהאדם חי , זה אומר שיש בפנים "מישהו".

דבר שני : אני סבור שגם המכונה עצמה יכולה להשתנות - כאשר האדון שבפנים מתעורר ומתחיל להרחיב את חומות הכלא על מנת לצאת לחופשי.
במילים אחרות - אני סבור שהגוף משתנה ביולוגית בעקבות תרגול רוחני רציף.
 

Mist2

New member
אין כל מחלוקת

ואני מקווה שכאן נוכל לסיים.

כלל לא מעניין אותי עם האדון קיים אך אינו בא לידי ביטוי, או שאינו קיים.
כיוון שהתוצאה היא אותה תוצאה - כאשר האדון לא קיים או לא בא ליידי ביטוי כל מה שנשאר היא המכונה.

לגבי שינוי המכונה - בודאי שניתן לשהות את המכונה, המכונה במצבה הנוכחי לא פועלת בצורה טובה, היא חורקת ולא מאוזנת.
אכן עם עבודת האדם על עצמו המכונה מתאזנת, אך היא נשארת מכנית. רק שכעת היא פולת בצורה טבעית יותר - נכונה יותר.

אני מקווה שהייתי ברור מספיק, כי די התעיפתי...
 
ינוקא-ינוקא-ינוקא-ינוקא!


הדוגמאות שלך עם המכוניות הן לא דוגמאות נכונות. מהותית, אתה צודק: אי-אפשר להפוך רנו למרצדס, אם כי בהחלט ניתן לשנות את מראיה ואת ביצועיה ללא הכר כמעט. גם אתה לא יכול להפוך לדינוזאור וחתול לא יכול להפוך לינוקא. לולא הפוטנציאל שלך - האלוהי, הבודהי או איך שתרצה לקרוא לו, גם אתה לא היית יכול להשתנות ולהתפתח בשום צורה.

אני לא בטוח שהגדרותיך מדויקות יותר מאלה של הדרך-הרביעית
 

ינוקא1

New member
השינוי

של המכונית או כל מכונה הוא חיצוני בלבד - המכונה היא פאסיבית.
לעומת זאת השינוי של האדם מתחיל מבפנים - אם האדם לא ירצה להשתנות ויבקש זאת , לא יהיה שינוי.

ואינני יודע מה גבולות ה"השתנות" של האדם. אני חושב שנושא זה לא נחקר מספיק.
אולי יום אחד אוכל להפוך לדינוזאור


ואכן הפוטנציאל האלהי שלי הוא המבדיל ביני לבין המכונה , ולכן אני חושב שלא מדויק לדבר על האדם כמכונה.
כי במילה "מכונה" איננו כוללים זאת.

ועוד משפט מויקטור פרנקל :

"איש אינו מסוגל לשכנע אותנו שנאמין שהאדם הוא בעל חיים מעודן, ברגע שניוכח שיש בו מלאך מודחק"
http://he.wikipedia.org/wiki/לוגותרפיה

בכל אופן אני ומיסט הגענו להסכמה שאנחנו לא חולקים על המהות אלא רק על צורת ניסוח , אז בוא ונסגור זאת כאן .. .
 
הכי מצחיק

זה שכל פעם שמישהו מדבר על המיכניות שבאדם באופן מיכני לחלוטין אתה קופץ למחות על כך
 

ינוקא1

New member
גם אם אלף פעם

אני אהיה מכני , אך בפעם ה1001 אהיה לא מכני , בכך נשללה הטענה שאני מכונה.

כך שאין כאן שום "ראיה ברורה" . . .
 
למעלה