השערה

[סמיאגול]

השערה

תחילה עליי לאמר שהשערה זו מתבססת בעיקר על עדויות נסיבתיות ולא על משהו מוצק: חלק מהפלשתינאים של היום הם צאצאים של העם הישראלי הקדום. כיצד הגעתי למסקנה זו? על פי בחינת חלק מהשמות (שאת חלקם אכתוב באותיות אנגליות לצורך מניעת בילבול)והנה מספר דוגמאות אם כי אני בטוח שיש עוד: AMASHA המקביל לשם התנכי עמשא יוסוף המקביל ליוסף וכל שם תנכי אחר שמאוחר לישמעאל והדוגמה הכי משמעותית: ZAKARIYA המקביל לשם התנכי זכריה אפשר להוסיף גם את העובדה שכנראה התעתיק הערבי לשם משה קרוב יותר לשמו המקורי של משה ההיסטורי,להזכירכם העיצור ש' נכנס לשפה המצרית רק בתקופה מאוחרת יותר ומשה שאף התנ"ך משייכו למשפחת המלוכה המצרית כנראה נשא שם מצרי כגון MESS או MESSI שפרושו בן.

 

[hastings]

שני דברים

ראשית צריך לזכור את הקרבה בין השפות, שמשמעותה קרבה בין משמעויות מילים וקרבה בין הצלילים של מילים. זה יכול להוביל לשמות דומים. שנית לגבי שמות מקראיים צריך לזכור שלא מעט דמויות מקראיות מופיעות בקראן, ואחרות מופיעות במסורות שבטיות ערביות קדומות, ולכן אפשרי שהשמות הם משמם ואינם שרידים של אוכלוסייה עתיקה. בכל מקרה, אני לא רואה שום דרך להוכיח או להפריך את ההשערה הזו.

 

[סמיאגול]

גם אני חשבתי כמוך

עד שנתקלתי בשם ZAKARIYA, המקור שלו היה כל כך ברור עבורי אך אם זאת בלתי ניתן להוכחה

 

[hastings]

מופיע 7 פעמים בקראן

בדיוק בצורה זו.

 

[yan553]

זכריה מופיע גם בקוראן

ולכן הייסטינגס כנראה צודק. אולם גם אתה צודק. אין סיבה מדוע לא יהיו ארצישראליים צאצאי העברים הקדומים.

 

[טשאפק]

הנשיא יצחק בן-צבי העלה השערה זו

אין כל ספק שחלק מהתושבים הפלשתינים המקוריים (אלו שלא היגרו לכאן מארצות האזור אחרי 1850) הם צאצאי היהודים, שישבו בארץ באופן רציף וקיבלו את הדת השלטת - נצרות ואחר כך איסלאם. השאלה היא כמובן איזה חלק. שתי ראיות המצביעות על כך: רובם הגדול של היישובים הערביים שימרו על שמות יהודים עתיקים מתקופת בית שני - מה שממרמז ככל הנראה על רצף התיישבותי. (דוגמא - בית-חורון עילית ותחתית שמוכרות מימי בית שני הפכו לכפרים הערביים בית-עור-א-תחתא ובית-עור-א-פוקא). בקרב קבוצות מסוימות של ערבים מוסלמים השתמרו עד המאה ה 20 כמה מנהגים יהודים, כגון הדלקת נרות בערב שבת. זה מזכיר את האנוסים בארצות אמריקה הלטינית. ניקח לדוגמה את השומרונים - ככל הידוע הם מנו מאות אלפי בני אדם בימי בית שני, הם לא הוגלו, ובמאה ה 20 הם מנו רק כמה מאות. לאן נעלמו כולם? הדעת נותנת שהם נספגו במשך השנים באוכלוסיה הערבית-מוסלמית של השומרון. (ואולי באופן חלקי - בין הנוצרים). סביר מאד שחלק גדול מהיהודים שנותרו בארץ לאחר מרד בר-כוכבא עברו תהליכים דומים. בן-צבי העלה ראיות רבות הוספות לטענה בדבר מוצאם היהודי של רבים מערביי הגליל ושאר הארץ.

 

[סמיאגול]

תוכל להפנות אותי

למקור עליו אתה מסתמך?

 

[טשאפק]

אתה מתכוון למחקריו של בן-צבי?

אני מניח שתמצא בספריה את ספריו על הנושא. אגב, הוא גם חקר את תולדות השומרונים בארץ וכנשיא פעל לקירוב השומרונים לישראל (באיחור של 2400 שנה, לדעתי) והקים את הקהילה השומרונית בחולון. לא הצלחתי למצוא ברשת יותר מאזכור תמציתי של המחקר שלו - בערך מה שהבאתי כאן.

 

[Boogieman]

השערה הגיונית ביותר.

אני בספק אם אפשר להוכיח דבר כזה אבל זה הגיוני שחלק מהיהודים הקדומים פשוט נטמעו בעם הערבי אחרי הכיבוש המוסלמי. יש גם איזה שבט באיזור חברון ששמר על מנהגים ומסורות יהודיים, הם משתדלים לא לעשות מזה עניין עקב המצב הפוליטי הרגיש אבל זה קיים. די מצחיק, אם היו מוצאים שבט כזה בטיבט כבר מזמן היו מכריזים שהם מ-10 השבטים האבודים ומייבאים אותם לארץ, הפעם השבט הוא פלסטיני.

 

[barzelan]

דעתי

א. איני רוצה לפגוע באף אחד וחס וחלילה לא להפנות את דיון זה לפסים אלימים מילולית, אך דעתי היא שניסיונות ההכלאה הגנטית בין הערבים הפלסטיניים לעם היהודי הנו חטא בדיוק כמו המרדף הידוע על מציאת צד יהודי באילן היוחסין של אדולף היטלר (יימך שמו). החיפוש האובססיבי הזה רק פוגע בנו כיהודים ולא תורם לאף דבר. אינני מאמין, ואני חושב שכך רובנו, כי ביסוס מחקרי של תיזה זו תקרב בינינו לבינם. ויתרה מכך, על פי הדתות של שני הצדדים, אף יכול להסלים את המצב. ב. על סמך סטטיסטיקה ותיאוריה בלבד ניתן כמובן להגיד כי ישנם תושבים אשר שרדו בדורותיהם את כל תקופת ימיי הביניים- יהודים אשר נשארו יושבי קבע על אדמת ארץ-ישראל ושינו את דתם ותרבותם עד כדי השתלבות בחברה הפלסטינית של ימינו. אך שום "עובדות מחקריות" למיניהן כגון קירבה בשמות, שפה, מראה ואף מנהגיי תרבות אינם עובדתיים לתיזה זו: * שמות + תרבות + מראה- קשר גיאו-דמוגרפי בלבד. ניתן להשוות זאת ל-2 עמים דוברי שפות לטיניות כדוגמת העם הרומני והבריטי. חלקם בהירי שיער ועור, יסוד שפתם על טהרת הלטינית, תרבותם אירופאית וכדומה, אך אלו הם עמים שונים לחלוטין. * מנהגיי תרבות- על פי הדת המוסלמית (המקורית יש לומר. כיום הדת השתנתה רבות עקב פירושים שונים והתאמה להלך הרוח של ימינו) העם יהודי הוא עם הספר. לפיכך ניתן ליחס קיום מנהגים שונים לכבוד לעם היהודי או/ו שזירת מנהגים יהודיים נוספים מלבד המנהגים בעיקריי האמונה (הצום, הצדקה, ספר הדת, איסור אכילת חזיר, מילה ועוד לקוחים ב"השאלה" מהדת היהודית- וזאת במודע ע"פ דבריי מוחמד ועדתו!). השהרה נוספת היא קיום מנהגים כחלק ממוסורת שהיו נהוגות במתחם הגיאוגרפי של התושבים. הדוגמא הבולטת ביותר לנו, לדעתי, היא קיום פולחן האלילים ע"י העבריים, בני ישראל והיהודים לאורך כל תקופת המקרא והלאה, על אף שדתם היתה מונותאיסטית. ג. כיום ישנם מחקרים גנטיים המראים קשר אדוק וברור בין היהודים בין זמננו אשר שם משפחתם הוא כהן, לוי ודוגמתם. אולי ניתן לבצע השוואה גנטית בין אותן קבוצות מחקר לבין חתך נרחב מבין אוכלוסיית הערבים הפלסטיניים. מעניין מה יהיו הממצאים! למחבלים המתאבדים לוקחים דגימות דם, לא?! קיימת אפשרות לאירוניה, הלא כן?!! בברכה, אופיר

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

לאיזו שפה בריטית אתה מתכוון? לאנגלית, לסקוטית, לסקוטית-גאלית, לוולשית, לאירית? אף אחת מהן אינה שפה לטינית. האנגלית והסקוטית שתיהן שפות גרמאניות קרובות לשונית להולנדית לפריזית ולגרמנית תחתית(סקסונית) בקבוצת השפות הגרמאניות המערביות של השפלה(הגרמנית ויידיש שייכות לשפות הגרמאניות המערביות של הרמה). הסקוטית-גאלית(המדוברת באזור הרמות של סקוטלנד) הוולשית והאירית הן שפות קלטיות. האנגלית ספגה אומנם מלים רבות לאוצר המלים שלה מהצרפתית שהיא שפה לטינית לאחר הכיבוש של אנגליה ע"י וויליאם הכובש, זה עוד לא הופך אותה לשפה לטינית. כמה לינקים שנראים רלוונטיים לעניין:

 

[תותח9]

יסוד שפתם של הבריטים הוא לא הלטינית

אין שפה בריטית. יש אנגלית (שפה גרמנית), ועד לפני כמה מאות שנים היו נפוצות שפות קלטיות (גאלית, קורנית, ולשית...). יש השפעה רבה של לטינית (ישירות ודרך הצרפתית) על האנגלית, אך הבסיס הוא ממשפחת השפות הגרמניות

 

[סמיאגול]

כמה הערות

1. רצון להגיע לחקר האמת הוא לעולם לא מיותר מבחינתי, קירוב בין שני העמים הוא לא הדבר שיגרום או לא יגרום לי להתעניין בדבר 2. לגבי הצעתך למחקר גנטי, אתה שוכח שמוצאם הגנטי של השבטים לא היה אחיד. לדוגמה, שבט דן היה ממוצא פלישתי,שבט יהודה היה בעל יסוד כנעני חזק,שבטי אפרים ומנשה היו ממוצא מצרי וכו'

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

לינקים בנושא שמעניין אותך... http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=18733 http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Nebel-HG-00-IPArabs.pdf http://www.familytreedna.com/pdf/HammerPNAS_2000.pdf http://www.nature.com/cgi-taf/dynapage.taf?file=/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/5201319a.html&filetype=pdf http://www.bibarch.com/News/News-Genetic-Brothers.htm http://www.bibarch.com/Perspectives/1.2.htm#Feature

 

[barzelan]

כמה הבהרות

א. ציינתי את דוגמת תושביי האי הבריטי מכיוון שהמרחק הפיזי מהעם הרומני (בקצה המזרחי של היבשת) הוא המירבי ביותר. ידוע לי שהשפה גרמאנית, אך באותה מידה בסיסים בדקדוק שגורים מן השפה הלאטינית. ב. אם כל כך משנה לכם, ולדעתי זוהי קטנויות- קחו את השפה האיטלקית או הצרפתית, או הספרדית...מה שבא לכם. בברכה, אופיר

 

[טשאפק]

אני לא רואה מה זה שייך

השאלה היא בעצם שאלה של כמות. ברור שנותרה אוכלוסייה יהודית בארץ אחרי מרד בר-כוכבא, וברור שלאורך ההיסטוריה חלקה הגדול נטמע באוכלוסייה הערבית. יש לכך עדויות רבות. הקירבה הלשונית בין ערבית לעברית אינה קשורה לעניין זה. השמירה הדי קפדנית על שמות יישובים דווקא כן קשורה, ומעידה שלא הכל חרב ושהיה רצף התיישבותי.