השלג ימשך?

השלג ימשך?

ככה שמעתי בשבת בחדשות. אפשר להגיד ככה? וגם דובר בחדשות על "פצוע קשה", פליט מאיזה משחק כדורגל. למה פצוע קשה? הוא קשה? אולי מדובר על פצוע פצעים קשים? פצוע קשות?
 
חשבתי יותר על "ירידת השלג תימשך"

אם כבר חייבים, אבל לי נשמע יותר "השלג ימשיך לרדת" לא? ומה לגבי הפצוע הקשה?
 
ואיפה כאן הפועל?

פצוע? סליחה על הבורות, אני לא טוב בדיקדוק. הכל מאינטואציה. "פצוע באורח קשה" אני יכול להבין.
 

lexigali

New member
ובכן:

קודם כל, כמו שכתבה hapax, זוהי אכן מטונימיה (פצוע באורח קשה). הכוונה שלי הייתה שברבות הזמן "קשה" משמש יותר ויותר גם כתה"פ. למשל "עבדתי קשה". במקרה הזה, ניתן לראות ב"פצוע" כשייך למערכת בפועל -בינוני פעול.
 

hapax legomenon

New member
לא רק שאפשר

גם אין בכך שום פגם. התופעה הראשונה שהזכרת מכונה מטונימיה - החלפת עניין אחד בעניין אחר בגלל קרבתם במציאות. התבונן, למשל, במשפטים: התקרה דולפת. מחר אין בית ספר. שולחן מס' 4 מבקש חשבון. אם מדקדקים, הרי שלא התקרה דולפת, אלא המים דולפים מן התקרה, בית הספר יישאר על מכונו גם מחר, אולם הלימודים לא יתקיימו, ולא השולחן מבקש את החשבון, אלא הסועדים שישבו אליו. אולם לשפות טבעיות יש נטייה לקצר, מתוך הנחה (מוצדקת!) שהמאזין כבר יבין למה הכוונה. ואמנם, רוב האנשים משתמשים במטונימיות ומפענחים אותן אפילו בלי לשים לב. אגב, מטונימיות יש גם במקרא: וַיָּשֻׁבוּ כָל-יִשְׂרָאֵל הָעַי וַיַּכּוּ אֹתָהּ לְפִי-חָרֶב (יהושע ח', כד) וִיהוּדָה לְעוֹלָם תֵּשֵׁב (יואל ד', כ) עֵינִי עֵינִי יֹרְדָה מַּיִם (איכה א', טז) ובכן, לא את העיר היכו ישראל, אלא את תושביה, לא יהודה תשב, אלא אנשים ישבו בה, לא העין יורדה, אלא המים יורדים ממנה. ואפשר להביא דוגמאות רבות נוספות. אשר לשאלתך השנייה - גם תופעה זו מוכרת וידועה. ישנה גישה בלשנית הקרויה סמנטיקה גנרטיבית (השרויה במאבק עם גישת הדקדוק הגנרטיבי - אבל זה כבר עניין לסיפור אחר). לפי גישה זו, כל מסמן בשפה (מילה או צורן) מורכב מאוסף של פרמטרים והערכים שלהם. לדוגמא, המילה 'רווק' מנותחת אצלם למשהו מעין: +אדם, +זכר, -נשוי וכו'. כאשר מצטרף תואר לשם, התואר לא בהכרח מתאר את המסומן כולו, אלא לעתים הוא מתאר רק את אחד הפרמטרים בו. למשל, אם המילה 'קצין' היא הרכב של +אדם, +זכר, +דרגת קצונה וכו', אזי הצירוף 'קצין גבוה' הוא דו-משמעי: אפשר שהתואר 'גבוה' מציין את ממדיו הפיסיים של האדם (האדם גבוה), או שהוא מאפיין את דרגת הקצונה (דרגת קצונה גבוהה). כך או כך, ההתאמה הדקדוקית היא לשם כצורתו (זכר יחיד), גם אם לפרמטר המתואר צורה דקדוקית משוערת שונה. דוגמאות נוספות לצירופים שגם בהם התואר מתאר רק רכיב מסויים בשם: אחות מעשית, פסיכולוג קליני, שחקן טוב, בלשן חישובי
 

lexigali

New member
האם לא ניתן להתייחס גם ל"פצוע קשה"

כמטונימיה? (מעבר או לצד לעניין הסמנטיקה הגנרטיבית.)
 

hapax legomenon

New member
לפי הידוע לי

במטונימיה, כמו בשימושים לא מילוליים אחרים של השפה, מופיע א' כשהכוונה לב'. בדוגמאות שהבאתי אומרים 'התקרה' ומתכוונים למים, אומרים 'בית ספר' ומתכוונים ללימודים, אומרים 'שולחן מס' 4' ומתכוונים לסועדים. לפי זה, לא ברור לי כיצד ניתן לפרש את 'פצוע קשה' כמטונימיה: האם כשאומרים 'פצוע' מתכוונים למשהו אחר, ושמא כשאומרים 'קשה' מתכוונים למשהו אחר? למה? גם לפי הפרשנות שלך, נראה לי שאין מדובר במטונימיה, אלא בשימוט 'פצוע (באורח) קשה'. במחשבה נוספת, זוהי כנראה גם הפרשנות הנכונה. בצירופים שהבאתי, כגון 'פסיכולוג קליני' או 'אחות מעשית', יש התאמת מין-מספר בין השם לתואר. לעומת זאת, אומרים 'פצוע קשֶה' אבל גם 'פצועה קשֶה' ו'פצועים קשֶה' - ללא התאמה. אילו הפרשנות שלי היתה נכונה, היה צריך לומר 'פצועה קשָה' ו'פצועים קשים'.
 

hapax legomenon

New member
סליחה...

לא שימוט (שבכלל לא הוזכר בדברייך), אלא בדיוק כמו שאמרת: תואר הפועל, כשהפועל הוא הפציעה.
 

hapax legomenon

New member
קודם כל

לטובת הציבור - קישור לדף שלא נעלם אחרי רבע שנייה. ב"מילון למונחי בלשנות ודקדוק" של שורצולד וסוקולוף, התרגום ל-ellipsis הוא אכן 'השמט'. מצד שני, לא נראה לי סביר שהמצאתי מילה. לא מתאים לי בכלל. אולי שמעתי את זה באיזה מקום... תעלומה. לזכותי אומר, שבמינוחי בלשנות רבה המהומה. כל אסכולה ממציאה לה מערכת מונחים משלה, תוך התעלמות מכל מה שהומצא לפניה. ואם זה לא מספיק, התרגומים למינוחים לעתים קרובות משתנים מאוניברסיטה לאוניברסיטה, ואף מחוג לחוג. כעת לעניין הקישור שהבאת. אני הייתי מפרשת את הדוגמאות כמטונימיות, לא כהשמטים. למעשה, לפי השיטה שם, כל מטונימיה ניתנת לפירוש כהשמט. לכן, אני הייתי בוחרת בניתוח של השמט רק באשר אין ניתוח אפשרי אחר. ההשמט נפוץ, למשל, בתקבולות חסרות: כִּבֵּס בַּיַּיִן לְבֻשׁוֹ וּבְדַם-עֲנָבִים [כִּבֵּס] סוּתֹה (בראשית מ"ט, יא) זֶה אֵלִי וְאַנְוֵהוּ [זֶה] אֱלֹהֵי אָבִי וַאֲרֹמְמֶנְהוּ (שמות ט"ו, ב) יָדַע שׁוֹר קֹנֵהוּ וַחֲמוֹר [יָדַע] אֵבוּס בְּעָלָיו (ישעיה א', ג) או בתשובות לשאלות: וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַה-שְּׁמֶךָ וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב [שמי] (בראשית ל"ב, כח) וַיֹּאמֶר אֵלָיו ה' מזה (מַה-זֶּה) בְיָדֶךָ וַיֹּאמֶר מַטֶּה [בידי] (שמות ד', ב) וַיֹּאמֶר ה' אֵלַי מָה-אַתָּה רֹאֶה עָמוֹס וָאֹמַר אֲנָךְ [אני רואה] (עמוס ז', ח) והשווה: מָה-אַתָּה רֹאֶה יִרְמְיָהוּ וָאֹמַר מַקֵּל שָׁקֵד אֲנִי רֹאֶה (ירמיה א', יא)
 
ellipsis

כל הדוגמאות שהבאת מהתנ"ך, לא נבדלות בעיקרון משני המשפטים האילו: 1. את החלב שמתי במקרר, ואת החתול במיקרו. (שלוש הדוגמאות הראשונות) 2. מה השעה? שמונה ורבע. (שלוש האחרונות) זה אליפסיס?
 

hapax legomenon

New member
בעצם

צריך להבחין בין מבנה חסר - elliptical construction, כמו בדוגמאות שלי ושלך, לבין חיסור (או השמט) - ellipsis, המציין השמטה קבועה של חלק מתוך צירוף כבול, כגון 'ברית' (במקום 'ברית מילה') או 'שמץ' (במקום 'שמץ של מושג').
 

shellyland

New member
../images/Emo32.gif ../images/Emo124.gif עידן,

למה היא יכולה לכתוב "דוגמאות" ולי את לא מרשה? לא פייר!
 

עִידן

New member
בטח שאני מרשה לך.

דוגמאות אפשר, אבל שיהיה ברור לך שצורת היחיד היא "דוגמה", מה שאומר שעדיף שתכתבי "דוגמות", כי מאיפה הבאת את ה-א' הזאת פתאום? אבל מותר, מותר... (אם כי מיותר) נ.ב - זהי את השנינות!
 
מכיוון שאנחנו

במקום עבודתי (תרגום לעברית!) בהחלט משתמשים ב"דוגמאות" ואף ב"גירסאות" (כן, כן, גירסאות ולא גרסאות) מתוך הנחה ברורה שהמילה המקורית היא מארמית, ובמקורה כללה א' בסוף, רק רוצה לוודא: זה משהו שהאקדמיה החליטה? כלומר, דוגמא או גירסא כבר נחשב לשגיאה? (לשגיאא
) אגב, משהו שרציתי לומר כבר המון פעמים א-פרופו דיונים רבים שנערכים פה: גם בין יודעי העברית על בוריה יש ויכוחים על קוצו של י'. גם כשלומדים עריכה, אפשר להיתקל במצב בו שני מרצים שונים יחזיקו בדעות שונות לחלוטין לגבי צורת ההגייה הנכונה של מילה כלשהי.
 
../images/Emo32.gif אפרופו מטונימיה..

בשעת כעס על בתי, קורה שאני אומר לה שהיא "ילדה רעה", והספלינטורית מתעצבנת עלי (נדמה לי שבעקבות כל מיני תיאוריות הורות למיניהן) ומתקנת אותי (עוד מטונימיה..) שהיא לא ילדה רעה, היא רק עושה מעשים רעים. ואני חושב לתומי שזוהי מטונימיה פשוטה - ברור שלא הילדה רעה, אלא שמעשיה רעים, אבל כמו שכתבת, בשל הנטייה לקצר, נוח יותר לומר "ילדה רעה". מה דעתכם? זה בסדר לומר כך לילדים, או שהמטונימיה הזו מורכבת מדי בשבילם, והם אכן עלולים להבין שהם רעים ולא מעשיהם?
 
למעלה