השחקן הכי מאכזב

[ESPN]

גם אני עם יורם

אבל דווקא יותר מהסיבה של ההצלחה הקבוצתית של אטלנטה בשנים שויק שיחק שם. פעמיים פלייאוף וגם בעונות שלא הגיעו לפלייאוף, עד כמה שאני זוכרת, הם היו קרובים לזה או לפחות קבוצה שלא מזלזלים בה. אי אפשר להשוות את זה לקאר ולקאוץ' שאת הקבוצות שלהם כמעט אף פעם לא ספרו, שכמעט תמיד היו מקום אחרון בבית ובדיחת הליגה. ועוד נתון לטובת ויק, ב6 עונות הוא שיחק ב3 פרובולים, קאוץ'+קאר+סמית'=13 עונות, ונכון, 0 פרובולים.

 

[laufgas]

אתם מדברים יותר על סטטיסטיקה ופחות על

ביצועים בתכלס - במגרש. אז ויק היה 3 פעמים בפרובול - וואו.

מדובר פה על לראות משחק בלייב ולא בסטטיסטיקות שאחרי. אז נכון, ויק שינה גישה של הגנות כשרץ מאות יארדים ב-16 משחקים. אבל איך זה בדיוק עזר לו ברמה האישית להיות מוסר יותר טוב? זה אולי יצר עוד איום מבחינת ההגה (שוב, כמו שאמרתי) אבל בתכלס שום דבר מהייחודיות שהייתה לו לא שיפרה אותו כמוסר. ואם אתם רוצים אנלוגיה יותר אקטואלית - אז בבקשה: ניו אינגלנד של השנה סיימה עונה מושלמת והפסידה בסופרבול. תסתכלו על הסטטיסטיקה שלהם במשך כל העונה. הם לא לקחו את הסופרבול - אז מה בדיוק שווה הסטטיסטיקה עד כמה שהיא מדהימה? בכל אופן, לסיום אני אחזור לנושא המקורי ואנסה טיפה לחדד את מה שאמרתי. לא אמרתי שויק לא מוכשר. אמרתי שאני מסכים עם מה שנאמר פה על כך שויק בסופו של דבר הוא אכזבה. כל הסטטיסטיקות "המיוחדות" שלו כ-QB לא ישכנעו אותי שהוא לא אכזב. הוא אמנם הצעיד את קבוצתו רחוק, אבל לא מספיק רחוק בשביל להוכיח אחת ולתמיד שיחסית לביצועים הלא מרשימים שלו כמוסר יש לו משהו אחר שמסוגל להצעיד אותם לסופרבול.

 

[manning ownage]

אתם שוכחים שמסירות

אף פעם לא הייתה ההתמחות שלו ואף אחד לא ציפה שהוא יזרוק כמו QB שמתאמן על זה, בדיוק כמו שאף אחד לא ציפה מקרסון פאלמר לרוץ אפילו עשרות יארדים בעונה, אבל בגלל שזה התפקיד שלו אני חושב שויק מילא את תפקידו בצורה מעולה,זה לא שהיו לו נתונים כל כך גרועים, תשים לב לעונת 2006 שלו: רץ אומנם להרבה יותר יארדים כי הוא גם ניסה יותר אבל מבחינת מסירות 52.6% שזה לא רע אם מחשיבים 6.4 יארדים לכל השלמה ו-20TD ורק 13INT וזה נתונים טובים מאוד בהתחשב לכך שמסירה זה לא הנשק העיקרי שלך, ניקח לדוגמא את דיוויד קאר או אפילו אלכס סמית שהציג נתונים הרבה פחות טובים אבל מסירה זה הנשק היחידי שלו. ויק המציא מחדש את תפקיד ה-QB ומבחינת תרומה הוא הביא תרומה גדולה פי כמה וכמה משלושת האחרים. לגבי דיוויד קאר,קח לדוגמא את פייטון מאנינג(חס וחלילה לא להשוות) אבל מאנינג לקח קבוצה שהייתה מקום אחרון בליגה והפך אותה לקבוצה הכי טובה כבר כמה שנים(בליגה כמובן) ולעומת זאת דיוויד קאר ואלכס סמית' שלשניהם על הנייר לא הייתה את הקבוצה הכי חלשה ולא עשו כלום כדי להוליך את הקבוצה שלהם למקום יותר טוב. ועוד משהו על ריצות QB, יש את וינס יאנג,שבשנתו הראשונה התרכז בריצה,רץ ל-600 יארד והשיג שבעה TD, אבל במסירות היה ממש לא מבריק. בשנה השניה שלו,הוא רץ 10% יותר והשיג 30% פחות. אבל במסירות הוא השתפר: באחוזי ההשלמות וביארדים הוא הישתפר, רק זרק 17 INT לעומת 9 TD אבל זה בגלל שהוא גם זרק יותר וגם הוא די צעיר ולא היו את הרסיברים הכי טובים. אני חושב שהוא בא כהפשרה הכי טובה בין מוסר טוב לבין רץ טוב,משהו כמו אם פייטון מאנינג ומייקל וויק יתחתנו זה הילד שיצא להם,אבל בפועל אנחנו רואים שאי אפשר לעשות את שני הדברים טוב,בשנה הראשונה של וינס יאנג הוא רץ טוב - זרק גרוע, בשנה השניה רץ גרוע - זרק סביר . אני לא חושב שיאנג יהפוך פתאום לא לפייטון ולא לויק(אני סתם מגזים כמובן), אולי הוא יהפוך למוסר סביר ולרץ שרץ רק שהוא רואה שאין לו אפשרות לעשות משהו אחר. ואולי אני טועה,ואני מקווה שאני טועה אבל מבחינת תרומה הוא תורם הרבה פחות מאשר ויק טרם בפלאקונס, עם הגנה כמו של הטייטנס אני חושב שעם QB יותר מנוסה שזורק טוב יותר,הטייטנס יגיעו הרבה יותר גבוה,השנה איכשהו הם מיקסמו את העונה שלהם רק בגלל שהם הצליחו לנצח את ההרכב השלישי של הקולטס שגם ככה היה פצוע ומודרך ע"י ג'ים סורג'י שגם עליו יש לי וואחד פה עליו ואולי בהזדמנו אני אדבר עליו.

 

[DAnalyst]

Answers to all of you

I've taken the liberty to answer all of you at once, and hopefully I won't have to go into this discussion of "what makes a good QB" again (lord knows we've been through this enough times already, maybe we should write an article once and get it over with...) to the point - in order not to repeat what's been said many times before in the forum, there are certain things I will state as facts, if you don't believe/agree please don't argue before checking for yourselves. let's get down to business... first of all it wasn't the falcons but rather the seahawks that led the league in dropped passes, although I'll grant you that both are birds. and by the way - matt hasselbeck's career rating is 91.4 with 60% completions.... probowls come with team success and the fact that he was an impressive athlete and well marketed by the NFL, no one can deny he was exciting to watch. but we'll never know how many probowls he or Carr would have had if they would have traded teams... my guess is Vick would be the one on the ground and Carr would be the one racking up the probowls, but that's neither here nor there. the point is that the probowls are basically a popularity vote and no one is disputing that he was popular. (T.O. was leading in votes at the end of the season even though he barely played and was suspended for the remainder of that season after only a few games for the eagles. the NFL later took his name out of contention) he was picked for his ability to scramble in the hopes that they could coach him into a passer since he had a strong arm, no one ever wanted or drafted him to be strictly a runner. same went for vince young, who by the way in his first season had 51.5% completions, which is indeed much like Vick's career average of 53%. the only difference is that by his 2nd year Vince is already up to 62.3%, while Vick's highest was a dismal 56%. for those of you wondering about that stat I'll make a long story short - 63% and over = great passer 60-63 = very good 57-60 = league average 55-57 = not so good, preferably should never be a starter. 55 and below = piss poor passer. so in his best Vick was just a tad over being a piss poor passer, which was his career average. are you really going to tell me that this was what they hoped for when they drafted him? and now let\s turn to your last line of defense - the fact he ran the ball well. he led a 3 RB offense (Himself and running backs Warrick Dunn and T.J. Duckett). the plays were designed accordingly, and all 3 had great success, which implies that his success was not just based on him being a gifted RB, but on the fact that the defenses didn't know which of the 3 to attack. colleges also play this offense, although it's not as common in the NFL. point being - take a RB who used to play QB at some point in highschool and can throw the ball, and you've replaced Vick. but to be fair - take a good RB. you say he changed the way the position is played, I say his coaches reminded the NFL that there is more than one way to run an offense. I won't go into the reasons but the NFL is a league that lacks diversity when it comes to offenses/defenses. everyone sticks to the same 2-3 options without veering too far from the mainstream. credit goes to the coach. so why is he a bust? you run the 3 headed offense to force the defense to play close and aggressive and than you get easier passes which even a mediocre passer can complete. Vick wasn't even able to consistently complete those, so the way I see it he held his coaches hostage and forced them to play in a very specific way, while failing them when they tried to do anything different. he went through several coordinators and QB coaches, none succeeded to make any progress with him. I'll wrap it up by reminding that the 3 headed running attack is used when you don't have a decent QB. no one ever wants to be in that situation. you say he stayed what he was when he was drafted and that made him better than Carr? well, Carr was never given a chance and still did a decent job under those conditions. Kurt Warner, 2 time league MVP and the QB with the highest career rating EVER at that point, had 62% completions when he played behind no OL one year for the giants, so 59% for a no name like Carr is not bad at all, which leads me to say that I have no problem with what the Texans got from him but rather that I have a problem with what he got from the Texans. given a proper OL I believe he could have been as good as any, and I can't call a player that I feel was betrayed by his team a bust. I think he deserved the #1 pick and was as good as anyone could have hoped he'd be. you can't blame a player for a bad team, nor do I think you should credit Vick for having a good one around him. keep in mind that ultimately Vick was a failure as a passer, through and through, with no signs of improvement. the team changed a head coach (!!!) in hopes to find someone that can help him... so he was popular, and everyone loved him, but he was clearly not getting the job done.​

 

[manning ownage]

לא מסכים כל כך.

מאוחר מאוד אז נמשיך בדיון הזה כבר מחר אבל כמה נקודות. בנוגע לויק,אמרתי כבר,אי אפשר להיות טוב בשניהם כמו שניסו לעשות את וינס יאנג אבל אם אתה משווה בניהם במבחן התוצאה ויק תרם הרבה יותר ושוינס יאנג ימסור 20TD בעונה כמו ויק שלטענתך כישלון במסירות. בנוגע לדיוויד קאר,אם הוא היה כל כך כל כך טוב לטענתך שמצדיק בחירה ראשונה אז איך זה שהשנה שהביאו לו קבוצה שאני חייב לציין מבחינה התקפית אולי לא מאריות הליגה,יש להם אחלה RB'S ו-OL ואת סטיב סמית' בעונה טובה לדעתי(בהתחשב במצב ה-QB שהיה שם) והם היו לדעתי ממוקמים במקום האחרון או הלפני אחרון בהתקפה וראינו שוויני הקשיש מצליח אחרי כמה משחקים לייצר שם משחק התקפה אבל למה דיוויד קאר לפניו לא הצליח? לא יודע מהג'יינטס מחפשים אצלו.

 

[DAnalyst]

I guess it's never too late

you've made 2 points, I'll address them in order - you've mentioned the number of TDs a QB has, in my opinion this stat is irrelevant since it has a lot to do with the player that catches the ball as well as with the play called. so 2 QBs playing for different coordinators and with different teammates are likely to have different numbers even if they are at about the same level. a much more accurate way to discern a QB is their completion %. again, I won't go into this at length since we've covered it several times in the past; so either check it for yourself or just take my word on it. this should answer your Vick/Vince reference. as to Carr's performance at carolina, which was awful, word out of carolina was that he couldn't stop looking at the pass rush, which (and I believe I've mentioned this before) tends to happen to QBs after they've gotten used to playing without a line, and since he's had 5 years with the texans, I'm guessing he's pretty much ruined at this point, or at the very least he'll require a lot of coaching to get the bad habits out and instill some sense of security in him.​

 

[DEJ]

או מוקדם מדי

כמה נקודות, למרות שלדעתי כבר טחנו את הנושא מספר פעמים. אני גם לא אתיימר לטעון שיש לי את הידע שיש לך בעניין הגנות, התקפות, או קולג'ים. אני נסמך בעיקר על פרשנים, ולא על ידע אישי. ואלו, מה לעשות, טענו שהוא בהחלט אחד השחקנים המובילים והמשמעותיים בליגה. אני מניח שלא כולם אהבלים (גם אם חלקם כן). אני אבסס את מה שיש לי לומר, על הידע המועט שלי במשחק, ועל מה ששמעתי וקראתי מאותם פרשנים. אני מוצא את ההחלטה לקבוע איכות של QB רק על פי נתון בודד, בעייתית. אני מכיר את עמדתך בעניין הזה ("תראו לי נתון רלוונטי יותר"), אבל נראה לי שהיא לחלוטין לא רלוונטית, כאשר אנחנו עוסקים במישהו שבהגדרה משנה את התפקיד. בכל מקרה, זו השוואה יעילה, אבל אי אפשר להתעלם משאר הנתונים שלו, רק בגלל שזה לא מתיישב טוב עם התיאוריה (בעצם אולי כן. יש לך עתיד גדול במדעי החברה באקדמיה

) כפי שאמרתי, אני ראיתי מספר משחקים של אטלנטה, שבהם גם כאשר ויק כבר מסר, היו שם המון השמטות. אולי הם לא מובילים את הליגה, אלא רק באחד המקומות הראשונים (גם פילדלפיה שם? כי גם הם ציפורים). אבל כמו שאתה יכול לתת לקאר את הקרדיט שהוא סובל מטראומה בגלל קו ההתקפה העלוב שהיה לו ביוסטון, תן לויק אולי את הקרדיט שעם תופסים יותר טובים, אולי הוא היה מאמין קצת יותר ביכולת המסירה שלו. בכלל, אני לא מבין למה אתה נותן כל כך הרבה קרדיט לקאר, גם אחרי המעבר שלו. הילד המסכן סובל מטראומה? נו באמת. כמה זמן אפשר לשחק על הקלף הזה? ברור שגם אם הוא אכן סבל קשות מהעדר קו התקפה ראוי, הוא צריך היה להתגבר על זה בקבוצה נורמאלית. זה שהוא לא מסוגל לעשות את זה, ולא מסוגל להרים את הקבוצה לרמה גבוהה יותר, הופך אותו, בעיני, לאכזבה גדולה בהרבה. הוא מקצוען, אז הוא צריך לתפקד בהתאם. בקיצור, אני לא חושב שויק היה שחקן ענק, כפי שחלק מהפרשנים תיארו אותו, אבל בוודאי שהוא לא יכול להיחשב כאחד המאכזבים, על פי הבחינה של איכות בכניסה/תמורה בפועל. יכול להיות שתלו בו ציפיות אדירות לא עמד בהן, ולכן על פי המדד של ציפיות/תמורה בפועל, הוא ממוקם נמוך יותר מחלק מהשחקנים, אבל אני פשוט לא חושב שזה המדד הנכון להשתמש בו.

 

[DAnalyst]

I've enjoyed your comment

So although I don't think there's much chance I'll be able to change your mind, I've decided to grant you the courtesy of trying - let's wrap the Carr topic up first. he played at houston for 5 years and was sacked more than any other in NFL history. if you think he still remembers anything other than being afraid you're being overly optimistic. 5 years is a long time by all accounts, and an eternity when it comes to adopting habits in sports. I believe that about wraps it up. now let's talk about "my way" of evaluating QBs, and why I won't give Vick the benefit of the doubt because of his receivers - first of all, I gave you the example of matt hasselbeck, who, as luck would have it, actually DID play with the worse receivers in the league, and still managed to get over 60% completions despite their endless dropping of balls. but let's assume matt is a superstart and a bad example, and turn to the eagles (at your request), where mcnabb (another scrambler) racked up over 60% completions with a team that had receiver issues before and after T.O. this explains why he didn't get any benefit of the doubt - drops do not have drastic effects on the completions percentage of QBs (please note I said drastic, minor effects are inevitable). and this leads me to my final point - I've gone to great lengths in the past to show that having a good OL translates to approximately +3% completions and having great receivers to generally another +3% completions. Vick had a good line (+3%) and let's say no receivers (his TE will be pissed, but still) so that's a +0% there, and he ended up with 53%, which implies his base is at 50% (oh, the horror), and that given a great line and great receivers he would still struggle to reach the 57% which is the watermark for decent (=effective) passers in the NFL. just to humor you - Ben Roethlisburger had 66.5% in his first season, Marc bulger had 64%in his first season, and this just shows you how far behind the curve Vick is if after 6 (!) years of work he's still at 52%. do you still want to blame the dropped passes?​

 

[DEJ]

ואני בוודאי שלא אשנה את דעתך

אבל בכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר. קודם כל, לא טענתי שזה רק העובדה שהם תופסים גרועים, אלא שזה השפיע על קבלת ההחלטות שלו, בדומה לדרך החשיבה של קאר. ההבדל העיקרי בין כל הדוגמאות שלך (למעט מקנאב), לבין ויק, הוא פשוט. להם אין חלופה. אם הם לא ימסרו, הם יכולים ללכת לים. אין להם את האופציה של לרוץ עם הכדור, ובשביל לתת כדורים לרצים שלהם, לא צריך בחירת דראפט ראשונה. לויק תמיד היה בראש שהוא יכול גם לרוץ. אם התופסים שלו מפשלים, הוא יעזוב את הכיוון הזה, וישתמש בו רק כשאין ברירה. להאסלבק אין ממש את האפשרות הזו (אלא אם נמאס לו מהקריירה שלו). נקודה נוספת, לגבי המדד שבו אתה משתמש. שוב, לא אמרתי שהוא לא נכון, ובדרך כלל, ל-QB רגילים, הוא אולי המדד הרלוונטי ביותר. רק שויק הוא לא QB רגיל. את מה שאין לו בדיוק, יש לו ביכולת הריצה, האילתור, וחוסר הפחד (שלא לומר הטמטום) להיכנס בשחקנים שאף QB אחר לא היה מעז. זה הופך את המדד הרגיל, ללא הוגן כלפיו. הדברים הללו, בנוסף על הדברים שאמרו אחרים כאן (ובעיקר העובדה שאטלנטה הפכה אותו לשחקן המרכזי שלה, ואני מניח שלא כולם שם חסרי בינה), לא הופכים אותו לשחקן ענק. אני לא טוען כך. אני כן טוען, שאין מקום להשוות אותו לכשלונות הגדולים שהיו בדראפט. הוא לא איכזב, להפך. אגב, השתמשתי בשני מדדים שאני חושב שיכולים לבחון את השאלה (יכולת בכניסה/תמורה ו-ציפיות/תמורה). במחשבה נוספת, הייתי מוסיף אולי מדד נוסף. נניח שהיית צריך לבחור את הבחירה הראשונה בכל אותם דראפטים, עם כל הידע שיש לך היום. כמה עמוק לדעתך היית בוחר בו? האם השחקן אכן נחשב אכזבה לאור הכשרונות האחרים שהיו בדראפט? גם לעובדה זו יש חשיבות (אני שואל, אבל אין לי כוונה לענות, זה דורש מחקר מעמיק מדי).

 

[DAnalyst]

Loved your final point

With everything we know today, how deep into the draft would I pick Vick... for those who wish to take a look at the 2001 draft - http://www.nfl.com/draft/history/fulldraft?season=2001&round=round1 let's name a few that should have gone before him, stop me if there's someone you don't know... LaDainian Tomlinson Richard Seymour Marcus Stroud Aaron Schobel Steve Hutchinson Andre Carter Casey Hampton Nate Clements Drew Brees Chad Johnson Chris Chambers Kris Jenkins Matt Light Shaun Rogers Reggie Wayne Alge Crumpler Todd Heap Santana Moss Adrian Wilson Steve Smith Casey Rabach Rudi Johnson Ryan Diem and the you say I say - T.J. Houshmandzadeh the only research I had to do was read the list, I'm sure that if you'd check each player's stats one by one you'll find more than few that could easily be added, especially since I don't know most LBs/DBs/OLs out there, and I've skipped a few familiar names who's stats I wasn't sure of (didn't feel like checking or giving you something to nitpick at) so at a quick discounted count it seems I've 24 players (give or take) ahead of him in this draft alone, this would make him #25, which makes more sense than the overall #1 pick. no one would be calling him a bust if he had been a late 1st rounder...​

 

[DEJ]

יפה. סחתיין על הרמת הכפפה

היה דראפט מוצלח מאוד באותה שנה, יש לציין. עכשיו, כל שנדרש הוא לבצע את אותו הדבר עם שאר הבחירות הראשונות (לא סתם אמרתי שזה דורש מחקר), ולראות איפה הם ממוקמים. אחת האפשרויות, היא לקבוע שמי שמגיע במקום הנמוך ביותר, הוא הנפילה הקשה ביותר. אני לא חושב שזה ממש מדויק, כי זה מאוד תלוי ברמת הדראפט באותה שנה. עם זאת, אני מודה שעם הידע שיש היום, ויק לא היה נבחר ראשון (גם בהתעלם מעניין הפשע), ובהחלט יש בחירות מוצלחות ממנו, בהתחשב במה שיצא מהם. אני פשוט לא בטוח שבדיקה דומה של דראפטים אחרים, לא תביא תוצאה דומה.

 

[Yo-man]

כל הטענות שלך טובות

בשורה התחתונה טקסנס שיחררו את קאר בעוד שאטלנטה היו מוכנים להעסיק את ויק עם הכלבים המתים שלו כל עוד לליגה זה לא הפריע. ברור שזה כן הפריע והנהלת הפלקונס נאלצו להתנער מויק, אבל לא ברצון ולא בשמחה. אם אתה מאוכזב ממייקל ויק - סבבה. מנהלי, מאמני, שחקני ואוהדי הפלקונס ממש לא היו מאוכזבים ממנו. לגבי הטענות שלך שלא מודדים איכות של שחקן ביחס להישגים קבוצתיים, ברור שיש לזה 2 צדדים. אם איליי מאנינג לא היה לוקח סופרבול השנה גם השם שלו היה משתרבב ברשימות שכאן. וזה לא שהוא היה כזה מבריק (בטח לא לקראת סוף העונה) אלא שהקבוצה סחבה אותו טוב טוב. זה מוריד מהאיכות שלו? כן ולא. זו בדיוק הנקודה. עם כל הידע המצטבר שיש פה לכולנו אנחנו לא יכולים באמת לנתח את כל הגורמים המשפיעים של יכולת ריצה + ראיית משחק + חוזק זרוע + תרומה לקבוצה + החלטות תחת לחץ + ציפיות + הרגלים ועוד ועוד. עשינו כמיטב יכולתנו. לא חייבים להסכים על הכל