השוואה מעניינת:

[ארח חיים]

אבל ההתמודדות הזאת לא מתבצעת

במיוחד במפלגת קדימה לא נראה שהיא מתבצעת, מלבד אולי בשוליים על ידי ציפי לבני. גם בעבודה לא נראה שהיא מתבצעת. מבין המפלגות הגדולות, היחידה כיום שמראה סימנים חיוביים (אך לא מספיקים) בתחום, היא דווקא הליכוד. ואני גם לא מסכים איתך לגבי הגודל. הליכוד של מנחם בגין בסוף שנות השבעים והליכוד של יצחק שמיר בשנות השמונים הייתה מפלגה גדולה - ויחסית נקיה. הגודל לא בהכרח צריך להביא עימו שחיתות.

 

[ארח חיים]

הנה דוגמא סמלית:

האמנה למלחמה בשחיתות נתניהו ופרץ חתמו. ומי לא חתם?

 

[vantan]

בינתיים עברו עשרות שנות שלטון

ודיוויזיות של נהני השלטון השתלטו על המפלגות. בליכוד אין עוד את המשפחה הלוחמת ובעבודה אין עוד את הגוואדיה הבן גוריונית של מקימי המדינה, אלא עסקנים מחלקי ומקבלי ג'ובים בכל הרמות. מדובר בבעייה סוציולוגית, לא רק אישית. היום מפלגה שמתחילה לצמוח מנקזת לתוכה כמו ספוג את כל מה שצף בשלולית החברתית. השיטה הפוליטית, בייחוד שיטת הבחירות שלנו חולה כי היא מעודדת שחיתות. אבל גם החברה חולה. הפכנו לחברה ערסית שבה חיי אדם, רכושו וכבודו הפקר, והקופה הציבורית לא כל שכן. תמימות היא לחשוב שתיתכן מערכת פוליטית שתהייה חסינה מחילחול המחלות האלה מלמעלה ומלמטה.

 

[מאמין לעוזי]

למה לא קדימה

vantan, נראה שאתה בסה"כ מסכים עם אורח חיים על האסרטגיה אבל לא לא על הטקטיקה. אתה בכנות מאמין שאנשי קדימה שרובם היו חלק משלטון כל כך בעייתי בחמש השנים האחרונות מסוגלים להוביל מהפיכה שלטונית? אותו דבר נכון לדבי רוב האנשים שמנהלים בפועל את העבודה. יש כרגע איזה ליקוי מאורות פוליטי ורק אם נחליף את הסוסים נגלה שאפשר גם אחרת. מגיע לנו שלטון מחוייב. נכון שיש אלף סיבות להיכשל בדרך, אבל לא לנסות אפילו?? בן\בת כמה את\ה שהתייאשת כבר ?? כן. נחליף אותם כל בחירות עד שיבינו את הרמז !!

 

[ארח חיים]

אפרופו, אני כותב, יש לך מושג כיצד

קדימה מתכוונת ליישם את: "מלחמה בשחיתות • יש לטפל בחומרה בתופעות של שחיתות כדי להרתיע אחרים וכדי להבטיח שלטון תקין. • הגברת השקיפות התקציבית תמנע יכולת של מניפולציות ללא ידיעת הציבור ותפחית את האפשרות לשחיתות." ? קדימה בשלטון כבר כעת - מה היא עושה על מנת לקדם סעיף זה במצעה? האם המשך כהונתו של צחי הנגבי, כלולה במסגרת מלחמתה של קדימה בשחיתות, כמופיע במצעה? האם לכך כוונתה באמרה "יש לטפל בחומרה..."? אתה אדם הדוגל במעשים ובהוכחה בעשייה. מה דעתך בעניין?

 

[אני כותב]

לדעתי -

אם יורשע צחי הנגבי, הוא יסיק את המסקנות לבד. צחי הנגבי, אם לאמר את האמת.. הוא לא הנציג שאני הכי מתלהב ממנו.. יש עוד הרבה אנשים מצויינים בקדימה איך קדימה תקדם את נושא המלחמה בשחיתות? אני חושב שבצורה פחות טובה ממפלגת תפנית, למען האמת.. זאת מכיוון שמפלגת קדימה עוסקת בתחומים הרבה יותר רחבים מתחום אחד ספציפי ומסויים. קדימה היא מפלגת שלטון

 

[lazaroni]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 

[ארח חיים]

בעצמך כתבת את הסיבה מדוע כן צריך

לבחור בתפנית, בניגוד למה שכתבת קודם. תפנית אינה מתחרה עם קדימה על השלטון. אין לה יומרות לכך. אני גם בספק גדול אם היא תעבור את אחוז החסימה, אבל לא זה העניין. תפנית היא אמצעי והכנסת היא אמצעי. הכניסה לכנסת אינה מטרה בפני עצמה, לפחות לפי ראייתי האישית. אבל אתה כתבת כעת בדיוק את הסיבה מדוע מי שחשוב לו המאבק בשחיתות, עליו לבחור בתפנית ולא בקדימה. צריך את תפנית (בכנסת או מחוצה לה), על מנת שקדימה, וכל מפלגה אחרת המתיימרת לתפוס את השלטון, תהיה חייבת להתייחס גם לנושא הזה. על-מנת לשמור על קדימה - צריך את תפנית! כי ללא תפנית, קדימה לא רק שלא תיאבק באמת בשחיתות, אלא השחיתות גם לא תצטמצם.

 

[אני כותב]

אני מצביע למפלגה -

שתקבע אם אני אחייה בכלל.. ואיך אחייה. מפלגה שמקדמת בטחון ודרך לשלום! מפלגה שתבטיח לי שילדי, בע"ה, יוכלו להמשיך לגור כאן בעתיד, בבטחון, בצמיחה ובחינוך ראוי ומתקדם חייבים כוח למפלגה שמקדמת נושאים כאלה! כוח להאבק למען ילדי בעתיד ולמען חיי!

 

[ארח חיים]

אין לי בעיה עם ההצבעה שלך

ולגבי הכוח - חייבים כוח, אבל אסור שיהיה חזק מדי. כי, אני כותב, אתה יודע בדיוק כמוני - שכוח הוא דבר משחית! צריך כוח - צריך גם בלמים. אתה תדאג לכוח, אני דואג ואדאג גם לבלמים.

 

[ארח חיים]

ולגבי התחומים שכל מפלגה עוסקת

בהם... ההשוואה שערכתי קודם, מראה במה כל מפלגה עוסקת. אפילו באותו סדר ועם ניסוח דומה מאוד...(ולא אחזור על מי הייתה קודם).

 

[vantan]

הפסקתי לקרוא מצעי בחירות

הנייר סובלני ואפשר לכתוב מה שרוצים ולהעתיק אחד מהשני. מה שקובע הוא מבחן התוצאה. ממשלת ישראל בהנהגת שרון ועכשו אולמרט מציגה קבלות: הבסת אינתיפאדת הטרור הערבית-איסלאמית, הצלת המשק מקריסה - מורשת ממשלת ברק - והעלאת הכלכלה על דרך של צמיחה יציבה והתחלת ניתוק הקשר הגורדי בין ישראל והפלסטינים והיציאה ממלכודת אוסלו. די בהישגים אלה כדי להכריע בעד המשך הדרך. לכך נוסף שיקול חשוב נוסף: מדינת ישראל זקוקה ליציבות שלטונית כדי להמשיך במימוש המשימות הלאומית. רק ניצחון מכריע של קדימה יכול להבטיח את הסיכוי לרפורמה שלטונית ולשינוי שיטת הבחירות לשיטת בחירות אזורית-רובנית הן כדי להבטיח יציבות פוליטית למדינה והן כדי לחסל את השחיתות המפלגתית הנובעת משיטת בחירות וממשל שפשטה את הרגל.

 

[אני כותב]

../images/Emo45.gif יציבות שלטונית אכן הכרחית

 

[ארח חיים]

שינוי שיטת הבחירות לא מופיע

(לפחות בינתיים) במצע קדימה. במצע תפנית דווקא כן מופיע, וממזמן. את הפרק הזה, כנראה, עוד לא הספיקו להעתיק בקדימה.

 

[vantan]

אם קדימה תפשל בעניין זה אין לה עתיד

השיטה הקיימת מעודדת תנועה צנטריפוגאלית של המערכת הפוליטית: קבוצות של 'מורדים',פלגנים, 'מהפכני חצר', עריקים וטרמפיסטים מכל המינים דואגים לקיבוע רסיסי המפלגות בזירה הפוליטית וסוחטים את השלטון. קיום הממשלה והניהול היומיומי של המדיניות, שלא לדבר על רפורמות חיוניות במדינה, בכלכלה ובחברה הפכו לכלי משחק בידי מפלגות קטנות לסקטוריאליות הדואגות לעצמן ולקליינטים שלהן. ככה התרסקה הרפובליקה הרביעית בצרפת וכך התרסקה גם המערכת הפוליטית באיטליה עד להופעתה של 'פורצה איטליה' של ברלוסקוני. לא צריך להמציא אצלנו את הגלגל מחדש, אלא להסתכל על הדמוקרטיות המתוקנות הגדולות: ארה"ב, בריטניה, גרמניה, צרפת ומדינות אחרות באירופה ובאמריקה שאין באף אחת מהן את השיטה המטורפת שלנו, אלא בחירות אזוריות לעיתים משולבות בבחירות יחסיות עם אחוז חסימה גבוה (לפחות 5%). התוצאה היא יציבות השלטון, פחות שחיתות ואפשרות לביצוע מדיניות ברורה ורפורמות.

 

[ארח חיים]

אין לי חילוקי דעות איתך לגבי הצורך

בשינוי שיטת הממשל. אבל אני לא רואה כיצד מפלגה המקדשת את השרות (מלשון שר) של אדם עליו נאמר כי ראוי היה שיתפטר, תגרום לפחות שחיתות. למען האמת, לי יש חשש שאם כוחה של קדימה יהיה חזק מדי, אז לא רק שלא תהיה פחות שחיתות, אלא תהיה יותר שחיתות. יש צורך ביצירת איזון בין השאיפה ליציבות שלטונית (שאני שותף לה) לבין מניעת כוח להשחית. לכן, אני לא הייתי מעוניין שלקדימה יהיה כוח אינסופי, מכיוון שאינני סומך עליה בנושא המאבק בשחיתות, ודבריו של מנהל הפורום בשרשור הזה (שהוא גם פעיל נמרץ של המפלגה), ש"קדימה תפעל בתחום פחות טוב מתפנית" רק חיזקו את עמדתי זו. גם קדימה זקוקה לבלמים. כי אחרת יהיה בידה כוח להשחית. ואני מאוד אשמח לראות פעילות ממשית של קדימה להפחתת השחיתות. אני אהיה הראשון לברך על כך. אבל בינתיים, לצערי, אינני רואה פעילות כזו. ואפילו להיפך.

 

[ארח חיים]

סליחה, היום ראיתי צעד כזה, של שרת

החוץ, ציפי לבני. אבל בינתיים, היא הצדיקה היחידה בסד.., סליחה, בקדימה.