השגה

[Y a n i B]

השגה

אני מעז לקבוע, בעקבות גדולים ממני, שהתת-מודע הוא מיתולוגיה ואינו קיים כלל. נו, מי יוכיח לי שהתת מודע דווקא כן "קיים"?

 

[Scept]

תגדיר תת מודע.

בחיצלול, כשאתה מדבר עם התת מודע, אתה מדבר עם מה שאתה חושב שהוא התת מודע שלך. השיחה היא על פי מה שאתה חושב על עצמך. בתודה, אייל.

 

[Y a n i B]

הגדרה:

חלק לא מודע באישיות שלי, היכול להשפיע על הרצון שלי. את זה אני שולל. ולגבי החצלול - לדעתי יש לנו גישה מלאה לזיכרונות שבמוח, אבל בכל מקרה אין כאן שום תת-מודע או כל מיתולוגיה אחרת.

 

[silverhawk]

תגובה

כאשר אתה מגיע בנימה מתנשאת שכזו ("נו, מי יוכיח לי שהתת מודע דווקא כן "קיים"?") אני לא חושב שיש למישהו רצון רב לנסות ו'להוכיח' לך משהו. אבל בכל מקרה, תת המודע אינו משהו מוחשי שניתן לחוש בידיים או לראות בעיניים. האם אתה מאמין בכוח הכבידה? האם ראית אותו פעם פועל? ובכל זאת המדע הוכיח את קיומו. אז אמנם תת המודע למעשה עדיין בגדר תיאוריה, אך הוא מוכח במידה מספקת על מנת להפוך לעובדה. מיתולוגיה? אתה רשאי לחשוב ככה (למרות שאם כבר, היה עדיף לבחור לפחות בתיאור מתאים כגון 'פיקציה' או לפחות 'מיתוס', ולא ב'מיתולוגיה' שאינו אנלוגיה מתאימה כלל וכלל...).

 

[Y a n i B]

תגובה:

1. הבחירה שלי במילה "מיתולוגיה" לא מקרית. אני עושה זאת בעקבותיו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ, שהגדירה כך: "כתיאוריה - הפסיכואנליזה אינה מדע אלא מיתולוגיה. היא דנה במה שהיא עצמה המציאה אותו ושכל קיומו אינו אלא התעסקותה בו: הלא מודע. והיא מתייחסת לסטרוקטורה נפשית שגם היא לא היתה ולא נבראה ושאינה אלא אנלוגיה למיתולוגיה של השילוש הנוצרי: Es - (הסתמי) = אב, Ich (האני) = הבן Uberich (על-אני) = רוח הקודש" 2. לעומת האנאלוגיה שלי, המדוייקת, אתה מציג אנאלוגיה אחרת, מגוחכת בתוכנה, העידה שאינך מבין מה הוא בכלל מדע. המדע, לעומת מיתולוגיות או אמונות-טפלות או כל עניין שבאמונה, מאופיין בכך ש: א. ניתן לכמת בו *כל* נתון (אחרת הוא חסר מובן במושגי המדע). ב. כל נתון בר-מדידה ע"י כל אדם ככל שהוא מתמצא בנושא הנידון. לכן, ידע מדעי כפוי על ההכרה. מיתולוגיות ואמונות טפלות והתת-מודע כולם גם יחד לא עומדים בקריטריונים האלה, ולכן הם נשארים בגדר ענין של "אמונה". אשרי המאמין.

 

[silverhawk]

המשך בדרך הזו, אני בטוח זה יביא אותך רחוק

 

[silverhawk]

*שזה

 

[Y a n i B]

מה באשר לתוכן של הדברים שלי?

מעבר לתקיפה האישית שלך עלי, שגורמת לי להרגיש מאוד לא נוח

 

[Y a n i B]

אגב, מה הבעייתיות? שאני חושב אחרת

ממך?

 

[silverhawk]

נראה שאתה מתעקש שלא להבין

אין לי כל בעייה עם שאלתך או עם דעתך - זכותך להחזיק בכל דעה שהיא. בעייתי הייתה עם האופן בו בחרת להציג את דבריך. הודעתך הראשונה אי פעם בפורום נוסחה באורח מזלזל וחסר כבוד, שנראה שלא בא לשאול שאלה אלא להוכיח את צדקתך ואת עליונותך על גולשי הפורום. "נו, מי יוכיח לי שהתת מודע דווקא כן "קיים"?" - זוהי ממש אינה הדרך לשאול שאלה, ידידי. דבר נוסף, אני איני מדען או בעל דוקטורט בפסיכולוגיה או במדעי המוח ומעולם לא התיימרתי לכך. אני עונה לשאלות כמיטב יכולתי מן הידע האישי שלי, וכאשר ישנה שאלה אשר חורגת מכך, אני עושה בד"כ את מירב המאמצים על מנת לחקור את הנושא ולחפש את התשובה. עם כל הכבוד, גישתך לא ממש לא נותנת לי את המוטיבציה לעשות זאת.

 

[פיגונת]

לדעתי

עם כל הכבוד לך, אתה באמת בא בנימה מזלזלת.. משתמע מההודעות שלך שאתה לא בנאדם של רוח, אלא בנאדם שמאמין בעובדות, מה שעל פני השטח- זה מה שקיים.. יש המון דברים שאין לך מושג בכלל עליהם..העולם שלנו הוא לא רק מה שרואים, וככה גם הגוף שלנו.. איך תסביר היפנוזה, איך תסביר חלומות בכלליות, חלומות צלולים בנוסף? זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל אל תתנשא כ"כ על אחרים.

 

[rowshi2]

?

אתה לא יכול להוכיח לא את חוסר קיומו ולא את קיומו- אין שלילה של אחד מהשניים. ותעוזה "לקבוע" כך או אחרת אני לא מבין מאיפה אתה שואב ללא ביסוס אמפירי. אתה כן יכול להגיד:" התאוריה שלי היא שהתת מודע לא קיים", או אינני מאמין בקיומו של התת-מודע". ובאמת, הגישה הזאת, "נו, מי יוכיח לי שהתת מודע דווקא כן "קיים"?"- מה המוטיבציה שלך לנוסח מתריס שכזה?

 

[Y a n i B]

אתה צודק, אני *מאמין* שהוא לא קיים

הקביעה הייתה נמהרת ולא אחראית. עם צורת ההתנסחות אין לי בעיה.

 

[MetalSinagouge]

האמ... תת-מודע.

אומנם אני לא מומחה כלל וכלל, אבל לדעתי הרעיון של התת-מודע הוא פשוט רעיון שיכול להסביר הרבה דברים, בדיוק כמו הרעיון של המפץ הגדול והרעיון של בריאת העולם ב7 'ימים'. קראתי פעם שקארל יונג אפילו טען כי יש חלק בתת-מודע שהוא קישור ישיר לאלוהים. אפשר להסתכל על הסברה הזו מכמה כיוונים, ועדיין קשה להבין אותה, כי נדרשת ההגדרה של 'אלוהים' וכו' (אם אני לא טועה יונג עצמו התעסק אפילו עם אלכימיה וכאלה). מה שבטוח, אם לא התת-מודע אז יש משהו אחר שגורם למוח להיות המחשב הכי חזק שהיה, ישנו ויהיה.

 

[Y a n i B]

המוח הוא מכניזם

ואני עדין לא מכיר מישהו שמעלה את המספר 7 בחזקת 100 יותר מהר מהמחשבון כף-יד שלי.

 

[MetalSinagouge]

אני לא בטוח שלזה התכוונתי.

דברים כמו 7^100, זה חסר משמעות, בדיוק כמו לתרגל מדיטציה בשביל להצליח בטלקינזיס או לכופף כפיות. למוח יש יכולת לעבד תחושות ולהגיב בהתאם למשל. לעומת זאת הדבר המקביל לכך אצל המחשבון הוא הצגת הביטוי Cos EMEK על הצג וגם את זה הוא עושה רק בעזרת מחשב יותר מסובך שעומד מאחוריו.

 

[Y a n i B]

אתה אמרת שהוא מחשב

אז דיברתי על עניינים שמחשבים עושים.

 

[MetalSinagouge]

נכון, אבל למוח יש כמה תוספות.

 

[imdark]

משהו חשוב

מחשב לא מסוגל לבצע שתי פעולות בו זמנית אבל המוח האנושי כן זה לא קשור למהירות המוח האנושי מעולם לא ניבנה כדי לפתור בעיות או לחשב תרגילים המוח האנושי הוא תוצר של אלמינציה שמכונה אבולוציה הוא קיים כפי שהוא כדי לשרוד במקום שבו הוא נמצה אבל מחשב לא מתפתח בכוחות אצמו בגלל שהוא יחידה אנאורגנית אין לו צורך באבלוציה בגלל שהבונים שלו יצרו אותו כדי לפתור בעיות ולא כדי להתפתח תאמינו או לא יש היום בינות מלכותיות מושלמות כמעט לחלוטין אשר בנויות להתפתחות שמזכירה אבולוציה רק שהיא הרבה יותר מהירה ומבוססת על אלימינציה טהורה ולא על שום דבר אחר אדיין למחשב אף פעם לא יהיה הצורך להתקיים ולכן לא יהיו לו היכולות של האדם היכולת שאנו מכנים יצירתיות מבוססת על הבנה ועבוד נתונים בצורה דינמית לחלוטין לשם כך מחשב צריך את היכולות לקלות המון נתונים ולהגיב להם בלי להתחשב בחוקים כלשהם חוץ מאשר הבסיסיים ביותר למשל חוקי הפיסיקה במקום לבדוק את כל האפשרויות לפתירת בעיה מחשב צריך להסיק מסקנה מתוך מסקנה ואת זה אני לא חושב שהוא מסוגל לאשות חישוב נתונים הוא פעולה פשוטה לביצוע משהו מסובך יצירתיות היא פעולה מסובכת לשם פתירת משהו פשוט

 

[MetalSinagouge]

../images/Emo45.gif מסכים לגמרי.