הר עיבל

[masorti]

למיטב ידיעתי ינועם דווקא זוהתה...

והיא נמצאת באיזור עמק בית שאן. לי דווקא המסלול נראה הגיוני מאוד: אשקלון - גזר - ינועם זו תנועה צפונה בדרך הראשית של כנען לכיוון סוריה. ההשערה שלי היא פשוטה: המצרים שלטו ישירות בדרכים שעברו בעמק, ולא ממש טיפסו להרי השומרון. מבחינתם המריבות בין הקבוצות הכנעניות לא היו חשובות במיוחד, והם לא התערבו בהן. (לכן גם המקרא "עוור" לנוכחות המצרית בכנען בתחילת ההתנחלות) ברגע שבני ישראל ניסו לרדת מצפון השומרון לכיוון עמק יזרעאל ובית שאן, הם נכנסו לאיזור שישב על הדרך לסוריה ולכן היה מבחינת מצרים בעל חשיבות אסטרטגית. ברגע שכך קרה, בני ישראל נתקלו בצבאו של מרנפתח והובסו.

 

[Lakedaimon]

יש לך הפניה גיאוגרפית לינועם?

ולגבי: "ברגע שבני ישראל ניסו לרדת מצפון השומרון לכיוון עמק יזרעאל ובית שאן, הם נכנסו לאיזור שישב על הדרך לסוריה ולכן היה מבחינת מצרים בעל חשיבות אסטרטגית. ברגע שכך קרה, בני ישראל נתקלו בצבאו של מרנפתח והובסו." טענת כי יש איזכור עקיף לכך בספר שופטים, כיוון שזו רק השערה כללית, אתה יכול להביא מראה מקום?

 

[masorti]

הנה דוגמא להפניה גיאוגרפית...

לתל עובדיה אשר באיזור בית שאן. קרא בלינק את הפיסקה הראשונה של החלק שכותרתו "פירוט המסלול". לגבי איזכור בספר שופטים... בוא ונעקוב אחרי סוף ספר יהושע ותחילת ספר שופטים. סוף ספר יהושע נותן תחושה פסטורלית של כיבוש מוצלח של מרבית הארץ עד מות יהושע. שופטים פרק א' מתאר עוד מספר כיבושים אחרי מות יהושע ומסכם את התפשטות בני ישראל (מביא רשימת עמים ומקומות שלא נכבשו). בכל מקרה, יש תחושה של סיום פרק הכיבושים והתבססות מוצלחת. פרק ב' החל מפסוק ו' מזכיר שוב את מות יהושע וההתפשטות בארץ, ומכין את הקרקע לבעיות שיוצגו בפרק ג'. פרק ג' בשופטים כבר מתייחס לתקופה מאוחרת יותר של הצקות מצד עמים שכנים ואף תקופות כיבוש על ידם (כושן רשעתיים וכו'). מה שמעניין הוא מה שקורה בפסוקים הראשונים בפרק ב' (שמתוך ההמשך של הפרק נובע שהם מתרחשים עוד בחיי יהושע). הפסוק הראשון אומר "וַיַּעַל מַלְאַךְ ה' מִן-הַגִּלְגָּל, אֶל-הַבֹּכִים", וההמשך הוא נאום תוכחה על חטאי העם ועל כך שייענשו. נשאלת השאלה מה פתאום אחרי האוירה של סיום כיבוש הארץ מופיעה פתאום סיטואציה של "בוכים" עם נאום תוכחה. מכיון שנאומים מהסוג הזה אופייניים לאסון לאומי (למשל ההסבר לחורבן ממלכת ישראל ע"י ישעיהו), ההשערה שלי היא שהפסוקים האלה הם הד עמום לאסון ברמה הלאומית שפקד את בני ישראל בתחילת ההתנחלות. אם נניח שבני ישראל נכנסו לכנען בשליש האחרון של המאה ה-13, אזי אסון שבהקשר המקראי הוא סוף ימי יהושע (2-3 עשורים אחרי כניסת יהושע לארץ) מתקשר כנראה לסוף המאה ה-13. לי נראה שהתבוסה מידי צבאו של מרנפתח מתאימה בדיוק לתיאור הזה. מרנפתח אומנם מגזים וכותב "ישראל הושם - אין לו זרע", אבל גם השמדת חלק גדול מהלוחמים של שבט מסוים הוא מפלה גדולה לבני ישראל. מפלה כזו יכולה להצדיק אבל לאומי שייזכר אחרי דורות רבים כ"בוכים" ויסתנן למקרא. סיכום: ההשערה שלי היא שהפסוקים הראשונים בפרק ב' של ספר שופטים ובפרט המילה "הבוכים" בפסוק א' הם הד לקרב בין בני ישראל לצבאו של מרנפתח.

 

[shay4442]

יופי רק שכחת שישנם עוד 3 מקומות

שמזוכרים כאפשריים לעיר ינועם של תקופת הברונזה: 1.תל עובדיה2.בדרום הכנרת(יש אפילו ממקמים אותו בתל בית ירח),3.יקנעם המקראית בגליל המזרחי, המקום לא זוהה אף פעם באופן ודאי באף חפירה הכל מבוסס על השערות של חוקרי מקרא, גיאגרפיים היסטורים למינהם וארכיאולגים שונים ללא הסכמה גורפת בהם: יוחנן אהרוני, נדב נאמן, בנימין מזר ואחרים......

 

[masorti]

שים לב...

שמתוך שלושת המקומות שציינת - 2 נמצאים קרוב לדרום הכנרת. לגבי יקנעם, אני לא יודע מאיפה הרעיון הזה - אבל אפילו כך אין בעיה עם ההסבר שלי. זה לא שמישהו מיקם את ינועם ליד עכו או בנגב.

 

[Lakedaimon]

wishful thinking משני הצדדים...

אני עדיין לא מבין איך אתה מגיע מעדות ב1207 (תיארוך מצבת מרנפתח) על עם נוודי ללא עיר קבועה: nomadic groups or peoples without a fixed city-state לתיאור של ספר יהושע (שלטענתך מדבר על אותה תקופה) שבו העם מתיישב כבר בערים ובנחלות, ויש לו ערים.

 

[masorti]

מי אמר שאני מגיע לתיאור של ספר יהושע?

אני מגיע לתיאור של זרטל על ראש גשר של בני ישראל בצפון השומרון שמתקדם בהדרגה מערבה. (אתה מסיק בטעות שאם איני תומך בהכחשה טוטאלית של המקרא בנוסח פ..ן, אזי אני מקבל את הטקסט המקראי כלשונו. יש גם אמצע... you know.) אני כבר תיארתי כאן בעבר השערה אישית שלי על איזכור עקיף של הקרב מול מרנפתח בספר שופטים. אבל זו כמובן רק סברת כרס שלי בלי הוכחות של ממש.

 

[Lakedaimon]

נהדר, ועל מה זרטל מסתמך כשהוא מתאר ראש גשר?

על ספר יהושע שבו מופיע המזבח... שהלא אם לא היה נמצא האתר, לא היה לו על מה להתמך ולקבוע כי בוצעה חדירה כלל. (אני מתחיל להישמע כמו פרק של CSI). לגבי "הכחשה טוטאלית של המקרא בנוסח...", ואי קבלתך את המקרא כלשונו, הלא כבר עברנו שוב ושוב על העניין. אל תשווה את ישראל פינקלשטיין לפיליפ דייויס. העניין הוא איפה עובר האמצע שלך ואיפה עובר שלי ואיפה עובר שלו...

 

[masorti]

טעות...

"ראש גשר" הוא מינוח שלי ולא של זרטל. בעקרון, התיאור של זרטל על ההתקדמות ההדרגתית מהירדן מערבה מסתמך על הסקרים שלו שבהם זיהה טיפוסי בניינים וכדים ותיארך אותם. בתקופה שבה אנו עוסקים, בניינים וכדים "ישראליים" היו רק באיזור הקרוב לירדן ולא במערב השומרון. אכן עברנו על עניין הכחשת המקרא שוב ושוב. אתה אל תשווה את זרטל או אותי לחרדים, ואל תכתוב שכל מי שלא תומך בגירסת פינקלשטיין הוא "מיקראיסט" עם הקונוטציה השלילית שלך למילה. אני אגב לא אשם שפינקלשטיין אכן מכחיש מקרא. תמצא לי פריט אחד שבו הוא קיבל את גירסת המקרא בענין בו עמדו בפניו שתי אופציות. הוא מודה שהמקרא צודק רק כאשר המימצא מוכיח זאת מעל לכל ספק וללא שום הסבר אלטרנטיבי, וגם אז ההודאה היא בחריקת שיניים תוך סינון קללות עסיסיות.

 

[masorti]

אופס.. התחלת הפיסקה האחרונה שלי

על השוואה שלי לחרדים וכו' התייחסה בעיקר לשי ולא אליך.

 

[Lakedaimon]

ראש גשר?

התיאור ביהושוע מדבר על: וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, כְּכֹל אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, וַיִּתְּנָהּ יְהוֹשֻׁעַ לְנַחֲלָה לְיִשְׂרָאֵל כְּמַחְלְקֹתָם, לְשִׁבְטֵיהֶם; וְהָאָרֶץ שָׁקְטָה, מִמִּלְחָמָה.(יהושע י"א, 23) וַיִּתֵּן אֶת-חֶבְרוֹן לְכָלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה, לְנַחֲלָה. יד עַל-כֵּן הָיְתָה-חֶבְרוֹן לְכָלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה הַקְּנִזִּי, לְנַחֲלָה, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה--יַעַן, אֲשֶׁר מִלֵּא, אַחֲרֵי, יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל (יהושע י"ד, 13) א וַיִּקָּהֲלוּ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, שִׁלֹה, וַיַּשְׁכִּינוּ שָׁם, אֶת-אֹהֶל מוֹעֵד; וְהָאָרֶץ נִכְבְּשָׁה, לִפְנֵיהֶם (יהושע י"ח 1) וַיְכַלּוּ לִנְחֹל-אֶת-הָאָרֶץ, לִגְבוּלֹתֶיהָ; וַיִּתְּנוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל נַחֲלָה לִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, בְּתוֹכָם. נ עַל-פִּי יְהוָה נָתְנוּ לוֹ, אֶת-הָעִיר אֲשֶׁר שָׁאָל--אֶת-תִּמְנַת-סֶרַח, בְּהַר אֶפְרָיִם; וַיִּבְנֶה אֶת-הָעִיר, וַיֵּשֶׁב בָּהּ. נא אֵלֶּה הַנְּחָלֹת אֲשֶׁר נִחֲלוּ אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן וְרָאשֵׁי הָאָבוֹת לְמַטּוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּגוֹרָל בְּשִׁלֹה, לִפְנֵי יְהוָה--פֶּתַח, אֹהֶל מוֹעֵד; וַיְכַלּוּ, מֵחַלֵּק אֶת-הָאָרֶץ. (יהושע י"ט 39) לגבי המתודיקה, גם אם לדעתך היא עקומה, תמיד תתוארך שכבה (וזניחה הקביעה לגבי שכבה טקסטואלית או ארכיאולוגית) לפי הממצא המאוחר ביותר בה. ואם הראינו שחלקים, לאו דוקא קטנים, החיבור מסוים הם מאוחרים - זה אמנם לא אומר שהחיבור כולו מאוחר. זה אומר שהחיבור הוא לא היסטורי.

 

[Lakedaimon]

ואחרי כל התיאור הזה...

20-30 שנים אחרי עדיין יש התייחסות לישראל נוודים ללא ערים? הלא לפי התיאור של ספר יהושע, אנחנו שליטי הארץ...

 

[masorti]

ראה תשובתי לשאלתך בהודעה אחרת.

אני לא יודע מנין הסקת שאני מגיע לתיאור של ספר יהושע. יש הבדל בין הנחה שהיתה התנחלות (אולי בהנהגת אדם שנקרא יהושע) ובין הנחה שכל פרט בתיאור של אותה התנחלות בספר יהושע הוא מדויק.

 

[Lakedaimon]

או קיי...

אז ברגע שהחלטנו שהוא לא מדויק, איך הוא יכול להיות היסטוריה? איך אתה יכול להתייחס לחלקים ממנו כאמת צרופה ולחלקים האחרים כפיקציה?

 

[masorti]

לא הבנתי מה הבעיה...

אני מתייחס למסגרת הכללית כמבוססת על גרעין הסטורי, אבל הפרטים ברמת המיקרו אינם בהכרח הסטוריים. העובדה שאני לא בהכרח מניח שיוסף טרומפלדור אמר "טוב למות בעד ארצנו" אינה סותרת את ההנחה שסיפור המסגרת של הקרב בתל-חי מבוסס על אמת הסטורית. ובכלל, כל הסטוריון מתייחס לטקסטים שונים כתערובת של הסטוריה ומרכיבים אחרים. האם אוטוביוגרפיה של מנהיג היא בדיה מוחלטת בגלל שחלקים ממנה הם סובייקטיביים או מוטים לטובת המחבר? האם אפילו מתוך רומן הסטורי, שבמוצהר אינו הסטוריה, אי אפשר לשאוב פרטים הסטוריים על התקופה? אגב, למה ממצבת מרנפתח אתה כן מרשה לעצמך להסיק פרטים הסטוריים (למשל על קיום הערים אשקלון וגזר, או על עצם המסע הצבאי שלו לכנען)? הרי אם טענתו שישראל הושמד אינה נכונה (קרי: חלקים מהאסטלה הם פיקציה), אזי לפי השקפתך האסטלה פסולה מלשמש ככלי הסטורי ואסור להתייחס לחלקים ממנה כאל אמת צרופה.

 

[shay4442]

בגלל זה ההנחה היא קודם ארכיאולוגית

הערים העתיקות הללו של הברונזה המאוחרת אשקלון, וגזר נחפרו נחפרו-נמצאו-תועדו ולכן קיומם לא מוטל בספק, אסטלת מרנפתח היא רק כלי עזר לחיזוק הארכיאולוגיה לגבי נוכחות ממצאים מצרים או עדויות לחורבן .אולי בעזרת חרפושיות של תקופת מרנפתח אפשר לקשור לשכבת הרס בערים הללו(כמובן אין הכרח שכן יימצאו ישנם הרבה מאוד כיבושים והצהרות של כיבושים והרס שהתגלו כגוזמאות פראיות) דרך אגב ערים הללו(אשקלון וגזר) לא היו מבוצרות לכל אורך תקופת הברונזה המאוחרת(1,500-1200) ולכן טענות מרנפתח לכיבוש לא מרשימות במיוחד בלשון המעטה כאשר מדובר על ערים מפורזות. אולי זה גם מסביר את התלהבותו מאותו קבוצה אתנית ששכנה בכנען באותה תקופה.

 

[masorti]

בוא ונדייק...

נחפרו ערים בא"י שעל פי ממצאים כתובים זוהו כאשקלון וגזר. אילו לא היה בידך ממצא כתוב (וכרגע לא משנה האם מדובר באסטלת מרנפתח או בחרס שנמצא במקום), לא היית יכול לזהות בודאות שום אתר. לכל היותר יכולת במקרים ספציפיים לזהות מבנים ידועים שמיקומם חייב להיות באותן ערים.

 

[shay4442]

בזה אין ספק

זאת לא הייתה הנקודה שלי ,הנקודה שזוהו הערים לפי הממצאים בתוך האתרים עצמם(ממצאים כתובים אם נמצאו כמובן כמו כן העברת השמות העתיקים ליישובים היותר מודרנים באזור שלא נמצאו להן מקבילות אחרות באותה תקופה באזור)ולא לפי אסלטות כאלה או אחרות במצרים שהאמינות שלהן לא פחות בעייתית מאשר אמינות המקרא , אין ספק גם שהמקרא שימש ומשמש בתור עוגן גיאוגרפי-היסטורי אצל כל המטיילים והחוקרים הגדולים בעבר וכיום אבל צריך להקפיד לנהוג בנושא זה בזהירות, וכדבר תיאורטי עד שהאתר עצמו נחפר.

 

[Lakedaimon]

מל' ב נגד דברי הימים...

מציאת הספר היא מבולבלת. במלכים ב' מסופר על השיפוצים שעורך יאשיהו (ההוא מהרפורמה) במקדש : וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר...וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. (מל' ב' 8-10) בדברי הימים ב' מסופר על אותם שיפוצים: יד וּבְהוֹצִיאָם אֶת-הַכֶּסֶף, הַמּוּבָא בֵּית יְהוָה--מָצָא חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן, אֶת-סֵפֶר תּוֹרַת-יְהוָה בְּיַד-מֹשֶׁה. טו וַיַּעַן חִלְקִיָּהוּ, וַיֹּאמֶר אֶל-שָׁפָן הַסּוֹפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּהוּ אֶת-הַסֵּפֶר, אֶל-שָׁפָן. טז וַיָּבֵא שָׁפָן אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב עוֹד אֶת-הַמֶּלֶךְ דָּבָר לֵאמֹר: (דברי הימים ב' ל"ד,14-18) עכשיו, תגיד לי אתה אם בבית מקדש שנבנה לטענת המקרא סביב שנת 1000, ובוצעו בו שיפוצים פעם בכמה זמן, גם אם "יאבד" ספר שהושם שם 200-300 שנה קודם, לא ימצאו אותו באף אחד מהשיפוצים? אתה מכיר בניין אחד ששרד כל כך הרבה זמן בלי שיפוצים?

 

[masorti]

תשובה...

קודם כל, אני לא מבין מה בדיוק מפריע לך בהשוואה בין מל"ב לדבה"י. לא התעמקתי בכל פרטי הפרטים של מי הביא מה למי ובאיזה שלב, אבל זה לא מהותי. השורה התחתונה היא שחלקיהו מצא ספר ומסר אותו לשפן הסופר שמסר אותו ליאשיהו. לגבי השיכחה... בשום מקום לא נאמר שהספר אבד לפני 200 שנה. לענייננו יתכן שהוא אבד 20 שנה לפני האירוע, והאפקט דומה. אם תקרא במדויק את הפסוקים בשני הפרקים הרלוונטיים שציינת, תראה שיאשיהו לא טוען ש"אבותינו לא שמעו על החוקים" אלא שהם לא שמרו עליהם. מה שאומר שאין טענה שהידע הלך לאיבוד דורות קודם. לכן לא מהותי מספר השיפוצים ותדירותם. חוץ מזה, יאשיהו לא ביצע תחקיר סטטיסטי איזה ידע בע"פ נשמר אצל כל איכר בממלכתו. ההנחה שלו היא שאם אותה מגילה כתובה נשכחה ע"י המלך וחצר המלוכה, הרי שזה שקול לשיכחה כללית. ולבסוף... אפילו אם תשכנע אותי באותות ובמופתים גדולים שמדובר בספר דברים ושאותו ספר נכתב בימי יאשיהו, זה לא יעלה ולא יוריד לענין המחלוקת בינינו. הויכוח בינינו אינו מתי נכתב הטקסט בצורתו המוכרת, אלא האם הוא הומצא מאפס בימי יאשיהו (ולמטרותיו הפוליטיות והדתיות) או שמדובר בכתיבה ועריכה בתום לב מתוך הידע שהיה קיים אז בידי הכוהנים על הקאנון הדתי העתיק. יש טיפה הבדל בין מצב בו אני אכתוב ספר שיסכם את מנהגי היהדות כפי שהם מוכרים לי, ובין מצב בו אכתוב ספר שימציא יש מאין מנהגים והלכות וזאת כדי להתאים לאג'נדה שלי (נניח בענין החזרת השטחים).