הרצל וקליין

הרצל וקליין

קודם כל, תודה לחנה, חייקין ורחל לתשובותיהם על שאלתי הקודמת (הכיתוב בן אברהם על מצבתו של יוסף בן נתן הרצל). עכשיו לגבי הרצל וקליין, גם במענה לשאלתה של ענתר וגם לעדכון עבור אמי היחיד שהתכתבתי איתו לפני זמן מה בנושא. אני מכיר שני קליינים הקשורים להרצל. אתחיל בזה שיש לי פחות מידע עליו - באזכרה במלאת 100 שנים לפטירת ב.ז. הרצל פגשתי בין השאר אישה בשם יהודית קליין, נכדה של יוסף וקלרה הרצל שקשורים איך שהוא לב.ז. הרצל. לקחתי את הטלפון שלה (ושל עוד בני משפחת הרצל), אבל עקב חוסר זמן, לא הספקתי מאז ליצור קשר עם כולם, כך שאין לי עוד פרטים לגביה. בכל מקרה, השם קליין הגיעה כנראה מהנישואים של אותה גברת לקליין, כך שאם ידוע על קשר וותיק יותר לקליין, לא על זה מדובר. ענף מסועף יותר הוא זה הכולל את מרים בלומה קליין. עץ של משפחת הרצל שנערך על ידי הגנאולוג פול דיאמנט ועל ידי יחיאל רוט (דודו של הרב יוסי שריד ממבשרת) מופיע בספר "מהחתם סופר ועד הרצל" (ספר שנושא את שמותיהם של שניים מקרוביי, מצד אימי ומצד אבי). על פי עץ זה, הסבא רבא של ב.ז. הרצל ואשתו היו בני דודים והיה להם בן דוד משותף נוסף בשם נפתלי צבי הרצל. לנפתלי היו 9 ילדים - 4 בנים ו5 בנות. על אחד הבנים, יוסף הרצל אין מידע נוסף בעץ לגבי צאצאים. בן נוסף, יהושע הרצל הוא האב של הרב אברהם אבא הרצל, הסב של יחיאל רוט עורך העץ והסבא רבא של הרב יוסי שריד ממבשרת. שר האוצר לשעבר, יעקב נאמן הוא צאצא של אחת הבנות של נפתלי. בן נוסף של נפתלי (זהירות, כאן אני חושד שיש טעות - ראו בהמשך), על פי העץ הוא משה יצחק הרצל שעל פי מידע מדפי עד נקרא גם בשם ההונגרי MOR. אחת מבנותיו, מרים בלומה קיבלה לאחר נישואיה את השם קליין. לבלומה קליין נולדו 9 ילדים ועל כך קיבלה את ברכתו של בן גוריון, על פי כתבה שנמצאת ברשותי. בן אחד של בלומה קליין היה המהנדס נפתלי קליין מחיפה שהיה חלוץ בהקמת רשת רדיו בין תחנות המשטרה וגם היה מרפא טבעי בשיטה של דיאטת ענבים. בן אחר הוא פרופ' יהודה קידר מערד. בדפי העד ניתן למצוא מידע רב על צאצאיו של משה יצחק הרצל שנולדו בדונהפולדוור שבהונגריה (כדאי לחפש גם לפי PAKS).
 
הקשר שלי להרצל

1. מידע ישיר מהמשפחה הישירה: סבתא שלי שנספתה בשואה שמה היה סידוניה הרצל, ביתו של יוסף הרצל. אבא שלי זוכר במעורפל שאימו נולדה בדונהפולדוואר, אבל לא בטוח בכך (עד היום לא הצלחנו לאשר או לסתור את זה). במשפחה עבר הסיפור שיוסף הרצל היה בן דוד של תיאודור הרצל. 2. קבר - על קברו של יוסף הרצל שאותר בטמשוואר על ידי דודי כתוב "בן אברהם". על כך שאלתי בהודעתי מלפני מספר ימים. 3. איסוף תעודות - אבי ואחיו שכרו את שירותיה של חברה למחקר גניאולוגי, Family Tree בהונגריה וקיבלו ממנה שפע של רישומי לידה/פטירה/נישואין ומפקדים. מכך למדנו שאביו של יוסף היה נתן הרצל ואביו של נתן הרצל היה יוסף הרצל. חלק מילדיו של נתן הרצל נולדו בדונהפולדבאר. 4. איתור קרוב משפחה - דרך ה JGFF איתרנו בארה"ב צאצא של יוסף הרצל אחר שבעזרת הנתונים מהסעיף הקודם הצלחנו לקשרו והתברר שהוא בן דוד של יוסף הרצל הסבא רבא שלי. גם קרובים אלה ידעו שיוסף הרצל שלהם היה בן דוד של הרצל, דבר שחיזק את ההכרה שלא מדובר באגדה שצמחה בדור מאוחר יותר. נכדתו של יוסף הרצל מארה"ב גם ידעה להעיד על כך שסבה הכיר אישית את תיאודור הרצל. ממצא מעניין אצל אותו קרוב היה מעטפה שכנראה נשלחה מיוסף הרצל שלי ליוסף הרצל שלו, לפני כמאה שנה. 5. נתונים על משפחת הרצל - במקביל אספתי נתונים שונים על משפחתו של חוזה המדינה בתקווה למצוא קשר כלשהו לקרוביי הידועים. הנתונים הרלבנטים להמשך נמצאים בהודעתי למעלה, על הרצל וקליין. 6. דפי עד - לאחר העלאת מאגר דפי העד לרשת, עברתי על דפי ההד של ההרצלים ומצאתי דפי עד רבים הקשורים לעיירה דונהפולדבאר בהונגריה. כל דפי העד האלה יוצאים ממשה יצחק (מור) הרצל, המוזכר בהודעה הקודמת. לפי העץ המתואר בה, משה יצחק הוא אחד הבנים של נפתלי צבי הרצל ואח של יוסף הרצל שעליו אין שם מידע. 7. חיבור הנתונים - דונהפולדבאר היא עיירה קטנה שב 1880 מנתה 673 יהודים. קשה להאמין ששתי משפחות הנושאות את השם הרצל, שאינו כה נפוץ, בעיירה כה קטנה הוא דבר מקרי. ב 1840 העיירה מנתה רק 14 יהודים, כלומר אין פה וותק יהודי רב שיכול להיות בסיס לבני דודים רחוקים עם אותו שם משפחה. לפי התעודות שברשותי, המשפחה שלי הגיעה לדונהפולדבאר בשנות השבעים של המאה ה19. אלו גם השנים שלגביהן יש מידע ראשון על דונהפולדבאר בדפי העד - לידות ב 1876,1877 של בנים למשה יצחק הרצל. מכל עצי המשפחה של הרצל שאספתי, רק יוסף הרצל אחד (יש הרבה) יכל להתאים ליוסף הרצל "הראשון" (הסב של יוסף הרצל הסבא רבא שלי). יוסף זה הוא אותו בן של נפתלי צבי הרצל שעליו אין מידע נוסף בעץ שבספר. ליוסף "הראשון" היה בן בשם מוריץ הרצל, אחיו של נתן הרצל. מענף אחר של המשפחה, ידוע לי על מקרה מאותה תקופה של אדם שרשום לעיתים כמור ולעיתים כמוריץ ומכאן ההשערה שאותו מוריץ, האח של נתן הרצל הוא למעשה משה יצחק (מור) הרצל מדפי העד ומהעץ בספר. נותרה רק בעיה אחת - אביו של מוריץ הרצל, אחיו של נתן, הוא כאמור יוסף הרצל ואילו משה יצחק (מור) מהעץ בספר הוא בנו של נפתלי צבי הרצל ואחיו של יוסף. 8. בעיה בעץ? - בחינה של העץ מהספר מראה בעייתיות גדולה בשנים. כך למשל פרופ' יהודה קידר שחי כיום הוא מהדור של תיאודור הרצל ובן גילו בקירוב של הרצל נמצא שני דורות לפניו. גם השוואה מול צאצאים אחרים של נפתלי צבי הרצל מראה על פער לא סביר. 9. הפתרון (?) - ההשערה שלי היא שבעץ יש טעות ומשה יצחק (מור/מוריץ) הרצל הוא בעצם בנו של יוסף ונכדו של נפתלי צבי ולא אחיו של יוסף ובנו של נפתלי, כמו בעץ. זה מסביר פער של דור אחד בעץ ומכיוון שלפי התעודות שבידי מוריץ הרצל נולד בגיל די מבודר של הוריו, הדבר מסביר את הפער הנוסף. זה מסביר גם את הפערים בעץ וגם מחבר פרטים משותפים רבים - המקום (דונהפולדבאר) הזמן (מוריץ נולד ב1857, שני בניו של מור נולדו לפי דפי העד ב 1876, 1877) ושמות (מור/מוריץ, יוסף). רמז נוסף הוא זה שברישום הלידה של יוסף הרצל, הסבא רבא שלי, מופיע אברהם הרצל כנותן השם. אברהם הרצל היחיד שנתקלתי בו מדור רלבנטי הוא הרב אברהם אבא הרצל, נכדו של נפתלי צבי הרצל. כלומר, אם השערתי נכונה, הרב אברהם אבא הרצל הוא בן דודו של נתן הרצל והגיוני שכובד כנותן השם של בנו. 10. איך להוכיח? נשאר להוכיח סופית את הקשר. הפריט שיכול להוכיח זאת באופן הטוב ביותר הוא תעודת נישואין של משה יצחק (מור/מוריץ) הרצל. דרך שם אשתו ניתן לקשר למור ודרך שנת הלידה ושמות ההורים ניתן לקשר למשפחתי וגם להראות שבעץ מהספר אכן יש טעות. אפשרות נוספת היא מידע מצאצאיו של משה יצחק (מור) הרצל. עם כמה מהם דיברתי, אבל הם לא ידעו לתת לי פרטים נוספים שיכלו לתת את הקשר או לספר על בני משפחה נוספים שאולי יודעים יותר על המשפחה. חלק מבני המשפחה הם חרדים ואני חושש שאולי לא ישמחו לדבר על הקשר למשפחה המזוהה עם הציונות. צעד אחר שהייתי צריך לעשות מזמן, אבל נדחה עקב מחסור בזמן הוא שיחה עם בני משפחת הרצל שחקרו את המשפחה. גם בארכיון הציוני מחכה חומר גנאולוגי על משפחת הרצל שעדיין לא בדקתי. העץ מהספר הוא די ישן, כנראה מלפני מלחה"ע השניה והבנתי שיש כאלה שהמשיכו לחקור ואולי כבר עלו לפניי על טעויות שיש בו. ====================================== חוקר משפחות יונש (JONAS,JONASZ), ביליצר (BILLITZER, BILITZER) - מישקולץ, גודולו, פורו, אנץ', סיקסו,אגר (הונגריה), הונסדורף (סלובקיה), אוסטריה, ניקארגווה. הרצל (HERZL)- הונגריה (בעיקר דונהפולדבאר ויאסברני), יוגוסלביה גרוסווירט (GROSZWIRTH), קליין (KLEIN), שרייבר (SCHREIBER), רוט (ROTH), פרנקל (FRANKEL) - פרשוב, ליפאני, קושיצה, ברטיסלבה, בארדיוב (סלובקיה), מישקולץ, ניירגיהאזה (הונגריה) KORITZ,SCHWEITZER - סיקסו, מישקולץ (הונגריה), ארגנטינה
 
../images/Emo45.gifהסבר מאלף../images/Emo70.gif נראה שהתקדמת המון

ושאתה קרוב היום יותר מתמיד לפענוח התעלומה. ומה שמעניין ומאפיין מחקר של רבים מאיתנו - בדרכנו לחפש תשובה לשאלה אחת, אנחנו מוצאים פתרונות לרבות אחרות...
ארנון
 

חייקין

New member
מור ולבונה../images/Emo13.gif

אמנון כותב: 8. בעיה בעץ? - בחינה של העץ מהספר מראה בעייתיות גדולה בשנים. כך למשל פרופ' יהודה קידר שחי כיום הוא מהדור של תיאודור הרצל ובן גילו בקירוב של הרצל נמצא שני דורות לפניו. גם השוואה מול צאצאים אחרים של נפתלי צבי הרצל מראה על פער לא סביר. >לא הייתי "מתרגש" יתר על המידה מפערים ניכרים בגיל בין שני בני דור אחד. צא וחשב חישוב פשוט: הפרש גיל בין שני אחים יכול להיות כעשרים שנה, וזה הפרש שכיח גם בימינו. בדור השני, בן בכור של אח אחד, יכול להיות מבוגר מבן צעיר של אח שני בשעור ארבעים שנה! ובדור השלישי אפשרי פער של שמונים שנה! הוא שאמרתי, כלכל חישוביך במתינות, ודבוק רק בעובדות יבשות. אם מור הוא אחיו של יוסף, אזי הוא אחיו של יוסף
לא משנה הגיל...
 
כל מיני בשמים ../images/Emo13.gif

צריך לבדוק בעובדות יבשות, אבל הבעייה היא שיש גם הרבה עובדות רטובות, כלומר נתונים שאמינותם אינה גבוהה במיוחד. אפשר להתקע הרבה מאד בשל הסתמכות על נתון שגוי בודד. לכן גם חשוב להצמיד לעצי המשפחה תיעוד מדוייק של המקור לכל נתון. אני לא מתעצל ולכל נתון שאני מקליד - שמות, תאריכים כתובות ונתונים נוספים אני מצרף את כל המקורות שברשותי, כולל ציטוט של הפרט הרלבנטי מכל מקור, כך שניתן יהיה להשוות בין הגירסאות. לצערי, בעצי משפחה שונים שמצאתי לא מפורטים המקורות לכל הנתונים. ברור שגם לחוקרים שהכינו אותם היו נתונים אמינים יותר ופחות ופה ושם השתמשו בהשערות כדי לחבר נתונים. ידוע לי כבר על כמה טעויות גם בעץ הספציפי שעליו כתבתי, עץ שחובר כנראה לפני כ-60 שנה. פער בודד בשנים אינו בלתי הגיוני, אבל כאן מדובר בצירוף של הרבה פערים קיצוניים, מלמטה ומלמעלה, כולל למשל מישהי שהתחתנה עם הבן של בן דודה שגדול ממנה ב11-20 שנה. אפשר למצוא הסברים שיתאימו לכל הנתונים מכל הכיוונים, אבל הכל ביחד מתחיל להראות קצת מאולץ ומעודד לבדוק את נכונות הנתונים. ביחד עם ההתאמה לנתונים מהצד שלי, זה מקטין את הסבירות לאמיתות של העץ הישן מהספר ומעלה את הסבירות של ההסבר החלופי - אבל הכל עדיין בגדר השערות בעלות סבירות גבוהה יותר או נמוכה יותר שאותן אני מנסה לאמת.
 
נפתלי קליין

היה נשוי לדודה של אשתי שעדין חיה , בנו של נפתלי גר בנתיב העשרה ובנו השני גר במתת .
 
מענין מאוד!

כמה מידע! צריך לקרוא טוב טוב כדי להבין מי מתחבר למי ומה למה מאחלת לך שתמצא את רגליך וידיך בכל הסבך הזה
. שלך חנה גונן
 
זה אותו אדם

נפתלי קליין שאני הזכיר הוא המהנדס נפתלי קליין והמרפא הטבעוני שבהודעתי. אמי היחיד העביר לי את המידע בעבר וגם יצרתי קשר עם אחד מהבנים של נפתלי קליין, בעקבות המידע מאמי (תודה). הוא גם הפנה אותי לקרוב נוסף, מבוגר יותר, אבל לשניהם לא היה מידע שיכל לעזור לי להדביק את הקצוות. לפני כשעתיים קיבלתי תשובה באימייל ממישהו שמתברר שהוא צאצא של אותו משה יצחק (מור) הרצל וסבתו בת ה 93 שהיא נכדתו של משה יצחק (מור) הרצל עודה בחיים. מחר אדבר איתו בטלפון ואני מקווה שאולי לו יהיה את המידע הרצוי. ====================================== חוקר משפחות יונש (JONAS,JONASZ), ביליצר (BILLITZER, BILITZER) - מישקולץ, גודולו, פורו, אנץ', סיקסו,אגר (הונגריה), הונסדורף (סלובקיה), אוסטריה, ניקארגווה. הרצל (HERZL)- הונגריה (בעיקר דונהפולדבאר ויאסברני), יוגוסלביה גרוסווירט (GROSZWIRTH), קליין (KLEIN), שרייבר (SCHREIBER), רוט (ROTH), פרנקל (FRANKEL) - פרשוב, ליפאני, קושיצה, ברטיסלבה, בארדיוב (סלובקיה), מישקולץ, ניירגיהאזה (הונגריה) KORITZ,SCHWEITZER - סיקסו, מישקולץ (הונגריה), ארגנטינה
 
למעלה