הרכב הפורום

[נחזה כחרד]

הרכב הפורום

האם זה רק נדמה לי שרוב בנין ומנין הפורום מורכב מגברים בשנות ה30 לחייהם ובעיקר חסידים וקשורים לחצרות חסידיות (הייליגער אל תקפוץ) , ומנשים בשנות ה20 המאוחרות שלהן, ובמעמד של גרושות ????? אם זה נכון, אשמח לפתח דיון על הסיבות הסוציולוגיות והחברתיות, והמגמות לעתיד... (אכבד את ידידנו החדש "זר בן זר" בדברי פרשנות מחכימים) וכאן אני מחמיא לנו .

הפורום כולל אנשים ונשים ברמה אינטלגנטית גבוהה מהממוצע האם יש לזה משמעות חברתית רחבה ורב שידרתית ???

 

[רגל שם]

לגבי חסידים - ליטאים

לפי איך שנראה לי מדובר כאן על טווח של בערך חצי חצי, והמסקנה המתבקשת היא, שמכיוון שזהו פחות או יותר ההרכב של האוכלוסיה בכלל, הרי שאין הבדל בין שיטת החינוך החסידית לליטאית במניעת הכפירה, וזה דבר מעניין כשלעצמו.

 

[moshe010]

יש לי הרגשה שיש הרבה יותר אנוסים ליטאים

ההרגשה מבוססת בחלקו גם בגלל היכרותי האישית של הרבה אנוסים ליטאים שאינם מחברי הפורם כאן כנראה הסיבה למה כאן בפורם אין הרבה ליטאים היא בגלל שהלחץ הנפשי שלהם הרבה יותר קטן,והם אינם צריכם כ"כ את הפורם כתמיכה רוב האנוסים הליטאים שאני מכיר שולחים את ילדיהם לרפפורט עובדים בעבודה חילונית והאשה פחות מלחיצה אותם על הא ועל דא יש להם אינטרנט חופשי ועוד לחסיד אין את האפשרויות האלו זה יותר או הכול או כלום

 

[חרדי ולא דתי]

אלו ששולחים לרפפורט, אינם ליטאים

מה שאתה קורה אנוסים ליטאים, זה לא אנוסים ולא ליטאים אלו אנשים מודרנים שאין להם שום קשר לחברה החרדית. ואין להם שום קשר לאניסות. ליטאים רגילים, אינם יכולים לשלוח לרפפורט ואינם יכולים לעבוד בעבודה חילונית, ואין להם אינטרנט חופשי, והאשה מלחיצה אותם יותר מה שאשה חסידית מלחיצה, המסגרת הליטאית כיום מחיבת לא פחות מהמסגרת החסידית, ומהרבה בחינות אפילו יותר. נראה לי שאתה לא מכיר אפילו ליטאי אמיתי אחד ... ולעצם השאלה, גם לי נראה שיש הרבה יותר אנוסים חסידים, אבל זה לא יותר מתחושת בטן, אני מחכה לתגובות שלכם.

 

[Marie Curie]

בתור ליטאית במקור

אני חושבת שאתה טועה. החרדים הליטאים (הלא-אברכים) כן עובדים בסביבה חילונית, לאחוזים גבוהים מהם יש אינטרנט, ולא אכנס לסוגיית האישה המלחיצה אך נדמה לי שכן יש אצל ליטאים פתיחות רבה יותר שאינה באה על חשבון רמת האמונה האדוקה באל.

 

[חרדי ולא דתי]

לגבי זה אין הבדל בין ליטאים לחסידים

את מדברת על ליטאים לא אברכים, וזה כמו לדבר על חסידים מודרנים, מדובר על משפחות מאוד מסוימות שמהוות אחוז פצפון באוכלוסיה, ובדרך כלל בניהם אינם מתקבלים לחיידרים של דגל התורה, ובנותיהם אינן מתקבלות לבית יעקב, וכמותם יש גם בקרב החסידים משפחות מודרניות באותה מידה. ואדרבא המצב הוא הפוך, לחסידים יותר קל לבלוע כאלו משפחות ובניהם בדרך כלל מתקבלים למוסדות, והם נחשבות לחלק מהחסידות, מה שאין כן אצל הליטאים המשפחות האלו אינן נחשבות כלל לחברי הקהילה, ונלחמים בהם בכל דרך אפשרית. אבל בכל מקרה אין הבדל בין אנוס שהוא בן למשפחה ליטאית קלאסית, והתחתן עם בת סמינר קלאסית מוולף או מהסניף ואפילו מליברמן, לאנוס ממשפחה חסידית קלאסית, [ומהרבה בחינות יש עדיפות לחסידים]

 

[Marie Curie]

אז זהו, שממש לא

בבית יעקב קלאסי, במשפחות ליטאיות שנחשבות לחלק הארי של הקהילה, יש הרבה יותר פתיחות מאשר אצל חסידים. לגבי לימודים, לגבי השכלה, לגבי העולם שבחוץ. (מן הסתם גם אתה לא התכוונת לאברכים כשדיברת על עבודה במקום חילוני, שהרי צריך לעבוד בכדי לדון על סוג מקום העבודה. ואני לא התכוונתי לשבבניקים מודרנים שיוצאים לעבוד מיד אחרי החתונה, אלא לקבוצת אוכלוסיה מבוגרת יותר).

 

[חרדי ולא דתי]

את צודקת לגבי לימודים והשכלה

ואת לא צודקת לגבי אינטרנט, השקפות חדשות, הקלות בהלכה, ואת הפוך מצודקת לגבי, יציאה לעבודה, נבירה בהיסטוריה אמיתית, קריאה בספרי מדע כפרניים. ביקורת כלפי החברה החרדית.

 

[חרדי ולא דתי]

ועוד נקודה

נראה לי שלליטאי הרבה יותר קשה להסתיר את אניסותו, הם הרבה יותר חשדניים, וכל אמירה לא שגרתית מקפיצה אותם, לעומת החסידים שהם ממש נאיבים ותמימים, ואינם מסוגלים לעלות על דל קצה מחשבתם שיש אנשים שלא מאמינים.

 

[Marie Curie]

ליטאים הם באמת האחרונים שיקלו בהלכה

אבל לדעתי אתה צודק רק בעניין היציאה לעבודה, זה באמת הרבה יותר קל אצל חסידים. בכל מקרה זה משהו שקשה להתווכח עליו כי כל אחד ספג דברים שונים בביתו ובקהילתו ובסביבתו. ההשוואה היא מורכבת. אני גדלתי בחברה עם המון ביקורת על החברה החרדית, אך בלתי מתפשרת בענייני הלכה. מה שכן, נראה לי שאכן יש יותר אנוסים חסידים, אבל מצד שני יש יותר יוצאים בשאלה ליטאים, פשוט משום שלחסידים קשה יותר לצאת פיזית מכל הסיבות החיצוניות שנמנו. רק השערה.

 

[רגל שם]

אבל זה בדיוק הענין

החסידים נשארים בתוך הקהילה, ולכן הם עדיין מחוייבים לקהילה למרות שהם מודרנים. הליטאים לעומת זאת, בגלל שהם צריכים לצאת במידה מסויימת מהקהילה (וגם אין ממש קהילה בציבור הליטאי) לכן הם חופשיים הרבה יותר, והם מהווים קבוצה הולכת וגדלה של חרדים מודרנים שחיים לעצמם, כתת קבוצה עצמאית. ומלבד זאת, חסיד שנהיה מודרני ממש, תוך דור או שניים בדרך כלל נוטש את החסידות והופך להיות ליטאי מודרני.

 

[אגס 10]

אני חושב שאתה טועה

סתם לגבי דוגמת הבי"ס שנתת,אתה יודע איזה התנגדות ליטאית קיימת לבי"ס רפופורט?הלא מי שמנהל נגדם את המלחמה הם הליטאים,אז איך לליטאי יהיה קל יותר לשלוח לרפופורט מחסיד? אני חושב שההבחנה הנכונה היא בין מודרנים ללא מודרנים,הן ליטאים והן חסידים. אצל הלא מודרנים(הקהילות השמרניות\אדוקות\חניוקיות,הן האנוס הליטאי והן האנוס החסיד סובל מאוד ממה שמנית הן בשליחת הילדים למוסדות פתוחים והן מלחץ האשה או סביבת העבודה או הסביבה בכלל שמאוד סגורה לעולם החיצוני. ואילו אצל המודרנים הן האנוסים הליטאים והן האנוסים החסידים קל להם יותר,משום שכמודרנים קל להם לשלוח את הילדים למוסדות פתוחים או עם בן\בת הזוג או עם סביבת עבודה או סהסביבה בכלל שהרבה יותר פתוחה לעולם הגדול. החילוק בים האנוסים החרדיים שקשה להם וקל להם איננו בכלל חילוק מגזרי או חוגי אלא חילוק בין משפחות מודרניות למשפחות חניוקיות\אדוקות\שמרניות,וזה הן אצל החסידים והן אצל הליטאים. ואגב הדיון על אנוסים ליטאים וחסידים זה מזכיר לי את הסיפור עם דב אלבוים וישראל סגל(שני יוצאים בשאלה,מהידועים)שנפגשו פעם באיזו תוכנית טלויזיה ואמר ישראל סגל לדב אלבוים את ה יודע מה ההבדל בינינו?אני ליטוושע כויפר ואתה חסידשע כויפער...(והקרדיט להייליגע)

 

[חרדי ולא דתי]

מסכים עם ההגדרות של אגס

בכל מקרה עדיין צריך בירור, מה יש כאן יותר חסידישע כופרים או ליטוישע כופרים? והאם יש הבדל בין צורת הכפירה של אלו לשל אלו

 

[moshe010]

בתור ליטאי אתה לא צריך לגלח זקן ופאות

אתה לא צריך להתנתק מקהילה וחברה אתה פשוט נהיה לאט לאט יותר מודרני מבלי לצלצל בפעמונים לעומת זאת אצל חסיד כל שינוי מעורר רעש הוא לא יכול כ"כ מהר לשלוח לרפרורט ולהיות מודרני הוא צריך להתנתק מהחסידות ומחיי החברה באופן כמעט רשמי שזה לבד מעורר רעש ותמיהה

 

[שואל ומהרהר]

לא נראה לך שיש הבדל?

צריך לחשוב איזה כלים להתמודדות יש לאדם שחונך בחינוך חסידי כשמתעוררות לו שאלות מול אחד שבא מחינוך ליטאי ישיבתי. ולעניות דעתי עדיין בציבור החסידי הבנאדם עומד מול הרבה רגש כמרכיב יסודי לדת. וברגע שיתעוררו לו שאלות שכליות לא יהיה הרבה מה שיעצור את זה. לעמות זאת חינוך ליטאי עדיין יכול להחזיק אותו בדת עם הרבה מאד מחשבות והסברים.. (כל זה בהכללה, כמובן שיש גם את ההפך בשני המגזרים.)

 

[אגס 10]

בעיקר חסידים?

וזאת על סמך מה אתה קובע?

 

[נחזה כחרד]

על סמך תחושות בלבד

 

[nini132]

מה שבטוח

שהפורום כולל אנשים ונשים ברמה אינטלגנטית גבוהה במיוחד

 

[סוג ב]

ואת המחמאה אפשר

לשכפל, להעתיק, לצלם, להקליט, לתרגם, לאחסן, לקמבן, לסבן, לרענן, לבלגן, לממן, לתחמן, לבלען, לדרבן, לעיין, לשריין, לתמרן, לגלען, לשנן, למשכן, לסגנן, לסמן, לארגן, לתכנן, לברמן, לגונן, למגן, לעצבן, לאמן, לאזן, לניילן, לקנן, לסכן, לרסן, לחתן, לעשן, לזמן, להתחנן, לפרגן, לגרזן, למיין, לסנן, לנגן, לחנן, לשמן, למתן, לתבלן, לעדכן, לחרפן, לעדן, להגן, לחזן, לדגמן, לקמצן, לשחצן ??

 

[מבולבלונת]

לגבי הנשים

זוכרת את ימי הפורום הראשונים שהרגשתי כאן אשה בין זאבים, (סוגי, מה זה מזכיר לך?) בכל מקרה, כיום גולשות כאן, גם רווקות, גם גרושות וגם נשים נשואות - יחד עם בעליהן האנוסים גם הם. לי יצא להכיר גם רווקות וגם נשואות גולשות סמויות בפורום, זו כנראה תופעה רחבה שקשה יהיה לעמוד על המימדים שלה, אבל בהחלט קיימת. כבר דשו בנושא בעבר, אך שוב בתמציתיות: אשה חרדית פחות עצמאית ובעיקר בכל מה שנוגע לתמונה הרוחנית של הבית, כך שנדיר שאשה חרדית ונשואה תוביל צעדים כה משמעותיים. אך גם זה קיים.