הרהורים

[Vrock]

אם יש אנשים המוסמכים יותר מהעם לדעת

מה טוב לעם, כמובן שאין לנו סמכות להחליט במקומם. אבל יש לנו גם אנשים שיידעו יותר טוב מי הם אותם אנשים. אז למה שלא נבחר את האנשים האלה, והם יבחרו במקומנו את האנשים שיודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב יותר בשבילנו? ולמה שאנחנו נבחר אותם, כאשר בטח שיש מישהו שידע לעשות את זה טוב יותר מאיתנו?

 

[Continuum]

חחחחחח

תגיד לי אתה השתגעת?

 

[Continuum]

אני אסביר, נחזור לקצת היסטוריה:

דמוס קרטוס, כמו שבוודאי ידוע לך, נגזר מהמילה "שלטון העם" ביוונית. עוד בוודאי ידוע לך, שבדמוקרטיות הראשונות ביוון, של אתונה וכו', השלטון היה אכן דמוקרטיה ישירה - שלטון עם ישיר. באותם ימים, הערים היו כה קטנות, שהיה ניתן לכל אזרח (היו מגבלות - רק גברים, ולא כולל משרתים, או משהו כזה) קול ישיר במועצה המחוקקת. כתוצאה מכך שאותן הרים היו כה קטנות, העניינים אף לא היו רבים כל כך, ככה שכל אזרח יכל לפנות מספיק מסדר היום שלו בכדי להיות בעניינים ולדעת מה קורה. כמובן, גם אז היו פוליטיקאים, אבל הם היו הרבה יותר קרובים לעם מאשר היום. למעשה, הם היו כל כך קרובים לעם, שבהיעדר אמצעי תקשורת ובהתחשב בגודל האוכלוסיה, הם אף היו פנים-אל-פנים עם כל העם בהרבה מאוד מקרים. זו, כידוע, הייתה האידיליה. היום, מצב כזה הוא לא בגדר האפשר, והאדם הפשוט לא יכול להתחיל בכלל להבין את הפרשיות הפוליטיות ע"מ לדעת מה לעשות. על כן, אנחנו בוחרים נציגים שיתעסקו בדבר הזה יומם ולילה. זה הכרחי. האם אנחנו יודעים את מי לבחור? לא בטוח. אבל אנחנו לא נדע את מי לבחור גם אם נבחר נציגים שיבחרו את הנציגים. מפני שאני יודע שלא חידשתי לך שום דבר בהודעה הזאת, אני מניח שפשוט התבלבלת קצת כשכתבת את שתי ההודעות האחרונות.

 

[Vrock]

לא ממש.

אני יודע שאנחנו חייבים לבחור נציגים. אבל אני גם יודע שהם לחלוטין לא חפים משיקולים זרים. ולכן, זה שבחרנו אותם לא אומר שכל מה שהם בוחרים זה מה שיהיה טוב לנו או מה שרצינו. יש לעם את הזכות להתנגד למה שמנהיג נבחר עושה, כל עוד זה לא תואם את מה שהוא אמר שהוא יעשה.

 

[Continuum]

הופה, היגיון מעגלי.

נחזור למה שאיינואו אמר: כן, מה לעשות, כשאתה בוחר נציג אתה נותן לו כוח. בכוח אפשר להשתמש גם לרעה. בג"צ מפקחים עליהם, ויש עוד מנגנונים - אחד מהם הוא דעת הקהל. אבל שוב אני אומר - אתה בוחר נציג. מצע הבחירות מייצג נציג. לא נציג מייצג מצע בחירות. עכשיו כדאי שתפסיק להתווכח. העניין מאוד פשוט, והטענה שלך אבסורדית בתכלית.

 

[Vrock]

אין אמת בדברייך, או הגיון.

בג"צ אינם מפקחים על הגינות ויושר הנציגים שלנו. בג"צ נועדו אך ורק כדי להגן על הזכויות הדמוקרטיות של האזרחים וזכויות האדם של שאר האנשים ובפועל הם עושים את זה באופן חד צצדי ועם משוא פנים. דעת הקהל, לדעתו של איינואו ועוד מספר אנשים-אינה מדד לגיטימי. דמוקרטיה זה פעם בארבע שנים. אתה טוען-אתה בוחר נציג וגם מצע הבחירות מייצג נציג. אני טוען-אתה צודק בעצם. מצע הבחירות מייצג את הנציג, ואתה בוחר את הנציג גם על סמך מצע הבחירות. אם הניג מפר את המצע הזה-הוא בעצם לא מי שבחרת ויש להחליפו. כנ"ל במקרה שהנציג נמצא אשם בזיוף תואר אקדמי, זיוף דרגות צבאיות ועיטורים או כל דבר מאותו סוג. יש להחליפו.

 

[איילת מפיק ודי]

שאלה קטנה

"היום, מצב כזה הוא לא בגדר האפשר, והאדם הפשוט לא יכול להתחיל בכלל להבין את הפרשיות הפוליטיות ע"מ לדעת מה לעשות. על כן, אנחנו בוחרים נציגים שיתעסקו בדבר הזה יומם ולילה. זה הכרחי." אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם בעיות של מדינה שלמה, כיצד אנו יכולים לבחור אדם שיעשה את זה? הרי עצם הבחירה היא סוג של הכרעה לא? אני יודעת שהתייחסת לזה ב-2 השורות שמתחת לנ"ל אבל עדיין לא הבנתי.

 

[Continuum]

..

הנציגים מתעסקים עם בעיות היום-יום. לכך הם מוכשרים וזה תפקידם במשך כל הימים. אנחנו לא מסוגלים, מפאת קוצר בזמן וידע, לעשות את זה. לעומת זאת, פעם ב-4 שנים, כל אזרח יכול להשקיע מזמנו כדי ללמוד את הנושאים הכלליים יותר שעל הפרק ושהיו על הפרק, זאת בנוסף לעקיבה מינימלית אחרי האירועים האקטואליים השונים במשך 4 השנים - ולהחליט למי הוא מצביע.

 

[Vrock]

זה היקש לוגי מתבקש מהשטות שנאמרה

שם.

 

[Continuum]

זה לא. תקרא את ההיסטוריה.

 

[chaos1988]

הבדל גדול מאוד

לפני הבחירות מי היה שרון? מה חשבו עליו ? הוא נחשב לאיש ימין, ואפילו די קיצוני, שהתפרסם מהכניסה ללבנון, הבנייה בהתנחלויות והאמונה בארץ ישראל השלמה - אז למי הם הצביעו? לשרון ההוא, או לשרון שפתאום התגלה לאחר מכן? זה לא משנה כמה אנשים תמכו בתוכנית בזמן שהיא נעשתה -זה משנה שבזמן הבחירות ההן לכנסת - מי שתמך בשרון לא היה תומך בתוכנית זו - כי התוכנית הזו היא בדיוק ההפך ממנו ועובדה שהעבודה הציעה בימים ההם "תוכנית נסיגה" והיא התרסקה בבחירות

 

[iknow]

אתה קראת בכלל את מה שכתבתי?

 

[chaos1988]

כן

אז אני אחדד את מה שאמרתי שתבין זה נכון שכביכול כיום צופים לשרון הרבה מנדטים בבחירות (ונתעלם מהעובדה שאלה סקרים שלא אומרים דבר) - העניין הוא שאפילו אותם אנשיםש כיום בעדו, לפני שחשבו על התוכנית הזו לא היו תומכים בדבר כזה, ואם שרון היה אומר את זה בבחירות - רוב הסיכויים שלא היו בוחרים בו אז יש פה פשוט מרמה

 

[iknow]

לפי מה שאתה אומר בעצם

מדובר במרמה שגרמה לאנשים ללכת אחרי המרמה ["אפילו אנשים שבעדו היום, לא היו מצביעים בעד התוכנית בבחירות הקודמות" (מדובר בציטוט מיופה מעט)] אז מה הבעיה, בעצם? מבחן התוצאה הוא הקובע לא?

 

[איילת מפיק ודי]

../images/Emo60.gif אבל הדרך

לא פחות חשובה וזה שיא הצביעות, לא משנה כמה אפשר לייפות את זה. זה חוקי אבל מאוד מאוד מאוד מסריח ומגעיל.

 

[s 0 d]

מה זאת אומרת?

כל דמוקרטיה בעולם מתנהלת בדיוק אותו הדבר? לאת כל דמוקרטיה לוקחת את ערכי הבסיס של הדמוקרטיה ובונה עליהם את המשטר שיעבוד הכי טוב במדינה שלה. (זאת דעתי לפחות) זה לא הפתרון האידיאלי כי זה מעשה לא דמוקרטי, זה מביע חוסר אמון בנבחרי הציבור שמייצגים את העם ואחרי זה לנציגי הציבור (כלומר הח"כים) לא תהיה שום סמכות כי לקחו להם את האפשרות להחליט פעם אחת אז למה שלא יעשו את זה שוב? אם היינו שוויץ, מדינה שעל כל החלטה שלה בערך עושה משאל עם אז זה היה לגיטימי אבל בישראל זה לא כל כך.

 

[Vrock]

לא נכון.

אתה לא יכול לקרוא למשאל עם "לא דמוקרטי". ככלי, משאל עם הוא הכלי הכי דמוקרטי שיש לך, משום שהוא פונה לכל העם. להביע חוסר אמון בנבחרי הציבור הוא דבר לגיטימי תמיד, ולממש אותו הוא תמיד לגיטימי כאשר רוב בעם לא מרוצה מהציבור. אם יש לך אמון כה רב בנבחרי הציבור-מדוע אינם משמשים בתפקיד משך כל חייהם? למה צריך בחירות דווקא כל ארבע שנים? מסיבה אחת-פרק זמן זה נחשב לאופטימלי (שזה כנראה דבר שגוי, משום שהרבה ממשלות לא החזיקו פרק זמן כזה) וכצורה היעילה ביותר לנהל מדינה דמוקרטית. ברגע שנבחר ציבור סוטה מהמצע שלו ולא נועץ בעם-בציות יש פן דמוקרטי מאוד מוטל בספק, והקשר עם הדמוקרטיה מאוד רופף. הרי דמוקרטיה ייצוגית היא רק כלי הנועד לשרת את דמוקרטיה, ולכן שינוי מצע שבו מנהיג המפלגה לא נועץ לפחות עם ציבור הבוחרים שלו (המתפקדים) הוא רק תקלה בכלי (דמוקרטיה ייצוגית) ולא חלק מהשיטה (דמוקרטיה).

 

[אהוד1קוממיות]

ברוכה הבאה..!

 

[iknow]

נגד קצבאות. בעד התנתקות.

באופן מאוד עקרוני וגס, נשמע כמו שינוי.

 

[אחת שמונה]

שינוי

שינוי , מפלגה שקיבלה 19 מנדטים , שזה בערך 13 יותר ממה שהיא יכולה לעמוד בן .. מה שינוי עשתה בשנתיים האחרונות מאז נבחרה ? אני לא אצביע למפלגה שכמעט שלא פעלה למרות 19 מנדטיה... החרדים עדיין לא משרתים בצבא , ולא הפכו את פרמידת קצבאות הילדים כמו שדרשו.... זאת בהחלט מפלגה הכרחית עם מצע טוב , אבל אין שום סיבה להפוך אותה למפלגה השנייה בגודלה .. לא ? ( כמו כן אני חייבת לומר שיכול מאוד להיות ששינוי כן פעלה אבל לא שמעתי על זה ... אבל אם לא שמעתי על זה כנראה שהיא לא עשתה מספיק להגיע אפילו למהדורת חדשות אחת ...)