הרהורים על אנטישמיות

taro

New member
הרהורים על אנטישמיות

בתור אחד שנמנה בעבר על הציבור החילוני-אתאיסטי, ובתור אחד שעדיין יושב בקרבו, אני חושב שניתן להבין את הפראנויה החילונית מפני החרדים (אני מדבר כרגע על החרדים הלא ציונים והאנטי ציונים, הכיפות הסרוגות הם סיפור אחר). ואנדליזם מצד אנשים חרדים, אימרות מסויימות בגנותו של הציבור החילוני, וכו´. עם זאת, הנסיון לבטל את הפראנויה החרדית בהינף יד, ויותר מכך, להציג את החרדים כגרסה יהודית למשמרות המהפיכה האיראניות, הרי הן בגדר אטימות משוועת שגובלת באנטישמיות. אומנם שני הציבורים - הן החרדי והן הציוני - מוציאים מקרבם אי אילו גורמים ונדליסטים ואלימים, מחרחרי ריב ומדון. א ב ל. לא מדובר בשתי מדינות הנמצאות בסכסוך אלים, אלא בשתי קהילות שנמצאות במצב לא שוויוני לחלוטין - האחת נמנית עם הציבור העני ביותר בארץ, מחוסרת כל כוח הגנה ונציגות בבתי המשפט, כפופה למנהיג חילוני, מחוסרת לובי בפני האומות וחסרת נציגות בתקשורת המיינסטרימית שתפקידה לפקח ולבקר על המנגנונים הממשלתיים והחוקיים. הקבוצה השניה זאת, בעלת כוח כלכלי, תבאי, משטרתי, ומאיישת את מנגנוני הרשות המבצעת והרשות השופטת בדרגות הבכירות. המקום היחידי בו קיים כוח חרדי כלשהו הוא הפרלמנט הישראלי - הכנסת. עם זאת, כל קול שווה בערכו, ולחרדים סה"כ יש 22 מנדטים (למען האמת פחות מכך, שכן חלק גדול המקולות שניתנו לש"ס הינם של מצביעי ליכוד, מולדת, מפד"ל וכו´). נכון כי 22 קולות הינם כוח פוליטי יחסית ל-10 קולות, אך הם עדיין כוח זעום ואפסי יחסית ל-98 קולות אחרים. גם אם נוסיף את הציונות הדתית ואת המפלגות הערביות (למרות שהערבים והמפדלניקים לעולם לא יצביעו יחד) עדיין 40 הקולות שיתקבלו יהיו זעומים לעומת 80 הקולות הציונים-חילונים. לכן, נראה לי מגוחך להאשים את החרדים ב"סחיטה", "גזילה", וכל שכן "כפייה", והדבר מעורר בי מחשבות על אירופה האנטישמית, שנטפלה למיעוט היהודי הקטן בפוליטיקה ונסתה לשוות לו כוח פוליטי עצום, תככנות וכוח רב, למרות שבעלי הכוח היו הגויים (שם עוד היו יהודים עשירים, פה אפילו זה אין). בנוסף לכך, הנסיון ללגלג על הפראנויה החרדית נראה לי מרושע, שכן אם לאתר חופש יש זכות לפחד כך ממיעוט קטן מחוסר אמצעים אלימים וכלכליים, אני חושב שאפשר להבין את הציבור החרדי, שזוכה להשמצות דומות מציבור גדול שמאייש משטרה, צבא ותעשייה.
 

גוססי

New member
הרהורים על הרהורים

אפשר להבין את העובדה שהחרדים חשים נרדפים, אולם קשה מאד להזדהות עמם. הבעיה של החרדים היא שהם הורגלו במשך עשרות שנים למעמד של אזרחי-על. יש להם פטור גורף משירות צבאי, מימון ממלכתי מלא למערכת החינוך שלהם (למרות שהיא בעלת גוון אנטי-ממלכתי מובהק), צרכי הדת שלהם ממומנים מעל ומעבר לחוק ולהגיון, ואין כל דרישה שיעבדו לפרנסתם. הוסף לזאת את ההתנהגות השחצנית וחסרת הבושה של מנהיגיהם ועסקניהם (כוונתי לגידופיו התדירים של הרבובדיה, או לנורמת החקיקה המוצגת ע"י ח"כ ליצמן) ותקבל תמונה מכוערת של קהילה הנושכת את היד המאכילה אותה, ועושה זאת במופגן. איך ניתן לצפות שאדם מהיישוב ירחוש אהדה לקהילה שזו התנהגותה?
 

taro

New member
מה ז"א?

קודם כל, בקשר לצבא, אני חושב שהגיע הזמן שתבינו - החרדים לא מעוניינים בקיום המדינה הזו. לא מעוניינים. הם חיו פה הרבה לפני שהגיעו הציונים לכאן, וקיומה או אי-קיומה של המדינה אינו ממעייניהם, ואם כבר הם מעדיפים לראותה נעלמת. אני לא מבין איזו זכות מוסרית יש לציונים לגייס אותם, מעבר לעובדה ש"יש חוק", ואם יש חוק, שנו אותו. אם תשנו אותו המדינה תפול? בעיה שלכם, לא שלהם, ואני חושב שזה פרזיטי מצדכם לדרוש מהם לשרת את הרעיונות שלכם. היות וישראל היא מדינה עם צבא ומשטרה ויש לה חוק חינוך חובה, החרדים מחוייבים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר. אלמלא רשת החינוך שלהם (אחד הדברים המהוגנים שאני יכול לזקוף לזכות מדינת ישראל) הם היו מחוייבים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר שהם בגדר חילול הקודש מבחינת וסכנה מוסרית איומה. כמו שאם גרמניה הייתה מחליטה ללמד לימודי חובה בבתי ספרה את מאין קאמפף וואגנר הייתי מצפה שתספק רשת חינוך אוטונומית ליהודים, כך אני מצפה ממדינת ישראל. צרכי הדת שלהם ממומנים כמו צרכי התרבות והספורט שלך. אם אין דרישה שיעבדו לפרנסתם, הייתי מצפה שהטינה תבוא לח"כים החילונים שלא דורשים זאת, ולא לציבור החרדי שהציעו לו מה שכל אדם ממוצא חולם עליו.
 

גוססי

New member
ההצדקות שלך לא שוות דבר

ולא בגלל שהן לא נכונות, אלא משום שהן מנוסחות מנקודת מבט חרדית. עובדה היא שרוב היהודים בארץ אינם חרדים, ולפיכך כל מה שאמרת לא רק שלא ידבר אליהם אלא אפילו יקומם אותם עוד יותר.
 

גוססי

New member
למה רק אנטישמים?

זה לא מספיק חזק. חשוב בגדול, לך ישר על נאצים.
 

פינגו

New member
הוא מחקה את מורו הרוחני-בניזרי

דמגוג שמנגן על היצרים הפרימיטיבים ביותר. כמו ביבי (הם מפחדים) נתניהו ושות´ (זה יכל להיות אחלה שם לחברת רהיטים שעבד בה, לפני הפרוטקציות)
 

taro

New member
אל תשתחצן

בניזרי הוא מורי הרוחני, לא יותר משסטלין הוא שלך. אבל אני מניח שבתפיסה האנטישמית שלכם, חרדי אחד, חרדי אחר, מה זה משנה, כולם אותו הדבר. ושוב, כמו שאמרתי כבר לגוססי, מוזר שבמקום לנסות להוכיח שההשוואה בינכם לבין אנטישמים אינה רלוונטית, אתם מנסים לשחק בפסיכולוגיה הפוכה של הסטריאוטיפ הפולני.
 

taro

New member
לוגיקה פשוטה

אנטישמים מכילים בתוכם את הנאצים, כך שדברתי על נאצים. "לא רלוונטי, לא בגלל שהטיעונים לא נכונים, אלא בגלל שהם מנקודת השקפה יהודית. רוב תושבי המדינה הם גויים, ולכן זה רק יקומם אותם יותר". העובדה שלא היה לך משהו יותר טוב להשיב מעידה על משהו, לדעתי.
 

גוססי

New member
התחלת לסלף ציטוטים?

מה שכתבתי היה: "... מנוסחות מנקודת מבט חרדית" חרדית, לא יהודית. החרדים הם בסך הכל כת קטנה וקנאית בתוך היהדות. הם לא מייצגים את העם היהודי ולא את היהדות, אלא את האמונה הפרטית והאינטרסים הפרטיים שלהם בלבד. נכון, המשוואה "אנטיחרדיות = אנטישמיות" היתה בעבר נשק רב עצמה, אולם היא כבר נשחקה מרוב שימוש. נסה למצוא משהו מקורי יותר.
 

taro

New member
ועוד לוגיקה פשוטה

גם כתבת שרוב האנשים במדינה הזו הם "לא חרדים", ואני כתבתי גויים, משמע, זו הייתה אנלוגיה. הטיעון שהחרדים הם רק עוד כת קטנה ביהדות, לא שונה מהטיעון שהיהודים הם רק עוד עם חולה בתוך האנושות. תזכיר לי שוב איך סתרת את טענותי על אנטישמיות? הטיעון בדבר "המשוואה אנטיחרדיות=אנטישמיות נשחקה מזמן", היה בעבר נשק רב עוצמה, אבל נשחק מרוב שימוש. נסה למצוא משהו יותר מקורי.
 

גוססי

New member
אין לי כוונה לסתור את האנלוגיה שלך

החלטת שכולם אנטישמים ונאצים? בבקשה, אם זה עושה לך את היום לא אתווכח עמך. כל מה שחשוב כאן הוא זאת: החרדים צריכים להחליט אם הם אזרחים שווי זכויות או לא. אם כן זכותם היא להתערב בפוליטיקה ע"י משלוח נציגים לכנסת, אבל חובתם היא לקחת חלק בכל המטלות בהן חייבים שאר האזרחים (שירות בצבא, עבודה לשם פרנסה, כיבוד החוק וכו´). אם הם חפצים במעמד מיוחד (דהיינו פטור מחובות), שלא יצפו לקבל את הזכויות השמורות לאזרח מהשורה (כגון זכות הצבעה). אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאירה בשלמותה.
 

taro

New member
לא נאצים בהכרח

אבל אנטישמים. אתה יכול כמובן להתחמק מזה, לא מפריע לי, אבל העובדה היא שההוואה בעיני עומדת. הטיעון בדבר האזרח שווה חובות וזכויות הינו טיעון דמגוגי של אנטישמים רבים (גירוש יהודי ספרד כדוגמא המובהקת). כלומר, עומד בבסיסו הרעיון שכולם חייבים לשרת את הנרטיב של המדינה, ואם לא, אזי אין יש לשלול מהם את הזכות היחידה להגן על עצמם מפנינו.
 

אנדרי ז

New member
לכולם יש זכויות וחובות

גם חילונים רבים לא אוהבים את השירות הצבאי ובכל זאת מצבעים אותו, כי זאת חובה. אם לא רוצים את החובות אז בבקשה, שיוותרו גם על הזכויות. במיוחד מאחר והם לוקחים לעצמם הרבה יותר זכויות ממה שבאמת מגיע להם. ומההשוואות שלך כבר נמאס לי מזמן. כל מי שפוצה פה נגד החרדים הוא כמובן אנטישמי. אולי דווקא אתה אנטישמי? אתה הרי מדבר פה לא מעט נגד כ-ו-ל-ם, חילונים, חרדים, דתיים לאומיים... משמע אתה פשוט נגד כל בני עמך, פרט אולי לקבוצה מצומצמת של חרדים שמוצאים חן בעיניך. כלומר אתה נגד הרבה יותר יהודים מאיתנו. אז תגיד טארו, שנשווה אולי בינך לאנטישמי?
 

taro

New member
חילונים שהולכים לצבא

עושים זאת כי אם לא יהיה צבא לא תהיה מדינה (לא רלוונטי לחרדים) או כי הם מאמינים בחוק (לא רלוונטי לחרדים). באשר לזכויות, אמרתי לך שמצידי לא יקבלו זכויות כמו פנסיה וכו´, שאני בספק אם הם מקבלים. שיקבלו את הרשות לעבוד (כי המדינה שוללת אותה מהם) ואת הזכות לא לשלוח את ילדיהם לבי"ס (ואז לא תצטרכו לממן להם רשת חינוך אוטונומית כתחליף לרשת החינוך הממלכתי או הממ"ד שאתם רוצים שילכו אליהן) וכמובן תסירו את המשטרה והצבא שלכם מהשכונות שלהם כשהם עורכים הפגנות וכו´, ואל תשפטו אותם בבתי משפט ציונים. מה חבל שאתם לא עושים זאת, ושמים אותם במצב שהם חייבים להגן על עצמם מפניכם. בקשר לאנטישמיות - אני משווה את הטיעונים שלכם לטיעונים אנטישמים (ההטפלות למיעוט מחוסר כל כוח, והנסיון לשוות לו מעמד של זקני ציון בכך שהוא רוצה להשתלט עליכם ולכפות עליכם את עצמו, וכמובן לשעבד אתכם). עד עכשיו לא סתרת זאת. בקשר לנסיון שלך להשוות אותי לאנטישמים - את הציונים אני תוקף כמו שתוקפים כל קלגס צבאי (שלא רק שקלגס צבאי זה משהו מאד לא יהודי, להפך, זה מאד גוי ו"כל העמים", אלא שאין בכך דבר שמאפיין אנטישמיות), את הד"צים אני תוקף על הסילופים בדת והחטאים שהם מבצעים בשמה (ויכוחים תיאולוגים, אין לזה דבר עם אנטישמיות, שוב) ואת החרדים אני לא תוקף (אני מעביר ביקורת על פרטים אלימים, שזה דווקא מאד יהודי מן הסתם, או שאני מבקר אותם תיאולוגית). באשר ל"הרבה יהודים" - הציונים לא יהודים בעיני, וגם אם היו, הטיעון שלך מגוחך, שכן אנטישמיות לא נמדדת בכמות (אולי רק בעיני אנשים שחושבים שאנטישמיות משמע נגד גזע, ולכן אם אני מבקר את רוב הגזע שלכם אני אנטישמי) אלא במהות שלה. לפי הטיעון הגזעני שלך, אם הסובייטים היו קרואים לעצמם יהודים והייתי אומר שהם רוצחים, הייתי אנטישמי. וככה מגיבים לטענות בדבר אנטישמיות, בזמן שאתם רק בורחים מהן.
 

אנדרי ז

New member
זקני ציון

ההשוואה עם העלילות על זקני ציון מופרכת, משום שאלה היו אכן עלילות שקריות. תביט אבל על מעשי החרדים בכנסת. הם אכן רוצים לקבוע לנו את התנהגותנו ולהשליט פה מדינת הלכה. לכן כל מילה לגביהם נכונה. ההשוואה מול האנטישמיות מופרכת לחלוטין משום שהאנטישמיות חסרת בסיס לחלוטין. לעומת זאת כל הטענות שלנו כלפי החרדים מבוססים על עובדות מוצקות מאוד. וכמובן אנחנו גם לא קוראים לרצוח אותם, אלא רק לנטרל את כוח הסחיטה הפוליטי שלהם ולהחזיר אותם למימדיהם הטבעיים.
 

taro

New member
לא הם לא

שכן מדינת ההלכה שאתה מדבר עליה כינה בדגם איראני, בעוד שמינת ההלכה שהם מדברים עליה מתקיימת על אנשים ולא על טריטוריה, מה עוד שחוקי אליבא דמלכותא דינא ואיסור מרידה בגויים אוסרים את זה עליהם. חוץ מהטורבינה, שכבר הסברתי שחרדי לא יכול לתמוך בחילול שבת, יש לך עוד דוגמא לנסיון להשליט מדינת הלכה? גם לא כל האנטישמים קראו לרצח, הרבה אנטישמים צרפתים הזדעזעו ממעשי הנאצים ורבים מהם אף סרבו להסגיר פליטים יהודים פולנים (שלא לדבר על יהודים צרפתים). אבל הם עדיין אנטישמים. וקו הדמיון הוא בהטפלות לקבוצה חסרת *כל כוח כלשהו* תוך כדי נסיונות לייחס לה תככים וכוונות זדוניות, ולהאשים אותה בכפיי.ה
 

אנדרי ז

New member
אלא אם ההאשמות נכונות

דוגמאות לא חסרות, כידוע לכל בר-דעת פה. חבל לטרוח אם אחד כמוך ולהביא לו דוגמאות שהוא תמיד יפטור כלא רלוונטיות. לך לאתר חופש וקרא.
 

אנדרי ז

New member
אלא אם ההאשמות נכונות

דוגמאות לא חסרות, כידוע לכל בר-דעת פה. חבל לטרוח עם אחד כמוך ולהביא לו דוגמאות שהוא תמיד יפטור כלא רלוונטיות. לך לאתר חופש וקרא.
 

taro

New member
כבר קראתי

וכל מה שראיתי, הוא איך החרדים ממלאים את התקפיד שהחילונים נתנו להם, ואיך הם לא מוכנים לתת הכשר למקומות לא כשרים. והדוגמא היחידה על יהדות התורה שהייתה לך היא הטורבינה. רוצה להאיר את עיני עם עוד דוגמאות?
 
למעלה