הקפצת שירשור!

../images/Emo18.gif זהירות - מפת הדרכים

איכשהו בין כל השרשורים הסוריאליסטים על מערכת היחסים של אמילי ובר, או על טרומפלדור וטוש זוהר, אבדה חלפה לה ראשיתו של דיון מהותי, דחוף וחשוב על מפת הדרכים. שום דיון כזה לא נערך לא בפורום ולא בתנועה בכלל, כולי תקווה שבקבוצות כן, ועם זאת אני קצת ספקן.. אז לפני שקופצים לפעילות שטח, אני באמת חושב שראוי לקבל עמדת-תנועה אחידה.. אבל מאחר ועדיין לא ניתן, והפעילות מתחילה כבר הערב, שווה לפחות שכל אחד מאתנו (כל אחד מאתנו, גם את, אתה וכו') יוודא שהוא קבל עמדה עניינית ומנומקת ולא פשוט מתפתה לתמוך במה שנראה כמו סיכוי לשלום (ואולי פשוט במה שהימין מתנגד לו?) בשלב זה חשוב להזכיר, שתוכניות מדיניות מדומות וכושלות (אולי כגון זו) הן לא דבר חדש עבורנו. אוסלו, וואי, קמפ-דייויד וכו'; ביותר מדי הזדמנויות לשלום אמת נוצר מצב של החמרת הקונפליקט או לכל הפחות הנצחתו, כמו גם יצירת אווירה ציבורית של מיצוי הפוטנציאל לשלום, ולכן גם הקצנה בגישה האלימה והלוחמנית. בהרבה מובנים התוכניות הללו מסוכנות אף יותר מ'הפתרונות' הצבאיים; לפחות על 'סיכולים ממוקדים' אי אפשר לטעון שמדובר באיזשהו נסיון להגיע לשלום, כלומר לבטחון, בין השאר. הנה, לדוגמה, מאמר של אורי אבנרי מאפריל, שכבר עלה בפורום ולא ממש זכה להתייחסות. ממש אשמח לקרוא התמודדות עניינית מול הביקורת שלו, כי אני את ההפרכה שלי לא הצלחתי לגבש. ולעצלנים; המאמר מקוצר קלות. --- אורי אבנרי 5.4.03 מפת דרכים לשומקום או: רוב מהומה על לא מאומה
זה היה יכול להיות מסמך טוב אילו - # א י ל ו רצו כל הצדדים באמת להגיע לפשרה הוגנת. # א י ל ו שרון ומרעיו היו באמת מוכנים להחזיר את השטחים הכבושים ולפרק את ההתנחלויות. # א י ל ו היו האמריקאים מוכנים להפעיל לחץ מאסיבי על ישראל. # א י ל ו שלט בוושינגטון נשיא כמו דוייט אייזנהואר, שציפצף על קולות היהודים ותרומותיהם. # א י ל ו חשב ג'ורג' בוש שזה משרת את האינטרסים שלו, ואינו סתם עצם שהוא זורק לפודל האנגלי שלו. י ל ו חשב טוני בלייר שהמסמך משרת אינטרס בריטי, ואינו סתם פירור שהוא זורק לאופוזיציה שלו מבית.# א # א י ל ו היה לאו"ם כוח של ממש. # א י ל ו היה לאירופה כוח של ממש. # א י ל ו היה לרוסיה כוח של ממש. # א י ל ו לסבתא שלי היו גלגלים. כל האילו-אים האלה מתיחחסים למצב דמיוני. לכן לא ייצא דבר מכל המלל סביב מפת-הדרכים המהוללת. בכל זאת, ננסה להתייחס לעניין כאילו היה רציני.
במסמך הזה יש חור גדול בהגדרת המטרות. לא נקבע בו מה יהיו גבולות המדינה הפלסטינית שתקום - לא במפורש ואפילו לא במרומז. אין בו זכר לקו הירוק. זה לבדו מספיק כדי להרוס את הבניין כולו. אריאל שרון מדבר על מדינה פלסטינית בארבעים אחוזים של "השטחים", שהם פחות מתשעה אחוזים של פלסטין בימי המנדט הבריטי. מי שמאמין שזה יביא את השלום - שיקום.
המסלול מורכב משלבים. בכל שלב צריכים הצדדים לבצע דברים מסוימים. בסוף כל שלב צריך הקוורטט לקבוע שכל ההתחייבויות מולאו, כדי לעבור לשלב הבא. בסוף יבוא השלום המיוחל, אם ירצה השם. גם אילו היו כולם חדורים ממש ברצון טוב, זה היה קשה. כזכור, כאשר החליט ראש-הממשלה הבריטי לויד-ג'ורג', לסיים את הכיבוש הבריטי באירלנד, אמר: "אי-אפשר לעבור על פני תהום בשתי קפיצות." בעלי מפת-הדרכים מציעים, לעומת זאת, לעבור על פני התהום הישראלית-פלסטינית בהרבה-הרבה קפיצות קטנות.
מי זה הקוורטט, שצריך להחליט שהצדדים מלאו את התחייבויותיהם בכל שלב, כך שאפשר לעבור לשלב הבא? לכאורה יש כאן איזון בין ארבעה גורמים: האו"ם, ארצות-הברית, אירופה ורוסיה. כל צד בוחר לו בורר הרצוי לו, ושני הבוררים בוחרים בשלישי. פסק-הבוררות מתקבל ברוב דעות, ומחייב את הצדדים. זה יכול היה להצליח. ובכן, לא דובים ולא יער. לפי המסמך, הקוורטט ("הרביעיה") צריך להחליט פה-אחד. לאמריקאים יש וטו. כלומר: לשרון יש וטו. אם אינו מסכים, שום דבר לא יעבור. האם צריך להגיד יותר?
אין לוח-זמנים נוקשה למעבר משלב לשלב. אמנם, במסמך הוזכרו כמה תאריכים, ברור שזה לא ממש ברצינות. השלב הראשון היה צריך להתחיל באוקטובר 2002 ולהסתיים במאי 2003. כדאי לזכור: בהסכמי אוסלו נקבעו הרבה מועדים, וכמעט כולם הופרו. כפי שקבע רבין הזכור לטוב: "אין תאריכים קדושים."
האם יש איזון בין התחייבויות שני הצדדים? בשלב הראשון צריכים הפלסטינים להפסיק את האינתיפאדה החמושה, לקיים שיתוף-פעולה בטחוני הדוק עם צה"ל ולהכיר בזכות-קיומה של ישראל. ובוזמנית הם צריכים גם למנות ראש-ממשלה בעל-סמכויות (כלומר, להדיח למעשה את נשיאם הנבחר, יאסר ערפאת) ולהתחיל בחקיקת חוקה שתתקבל על דעת הקוורטט. מה צריכה ישראל לעשות באותו הזמן? היא צריכה לאפשר לבעלי-תפקידים פלסטיניים (ורק להם) לנוע ממקום למקום, לשפר את התנאים ההומניטריים, להפסיק התקפות באזורים אזרחיים והרס בתים, ולהחזיר לפלסטינים את הכסף המגיע להם. היא צריכה גם לפרק את מאחזים, אבל רק אלה שהוקמו בימי ממשלת-שרון "בניגוד לקווי-היסוד שלה". (מי יקבע?) אין זכר להפסקת פעולת ההתנחלות בשלב זה. האם מאמין מישהו שראש-הממשלה אבו-מאזן יצליח לשים קץ לפיגועי החמס והג'יהאד, כאשר אינו מקבל שום תמורה מדינית, וההתנחלויות ממשיכות להתרחב מדי יום?
אחרי שלב זה צריכים הפלסטינים לבצע רפורמה במוסדותיהם, להכין חוקה "על בסיס דמוקרטיה פרלמנטרית חזקה". ורק אז, "ככל שיתקדם שיתוף-הפעולה הביטחוני", ייסוג צה"ל בהדרגה מאזורים שנכבשו מאז 28 בספטמבר 2000. כלומר, לא מיד, לא בבת-אחת, אלא "בהדרגה". לא משטח בי וסי, רק משטח איי. לחזור למקומות שהיה בהם לפני פרוץ האינתיפאדה. אם להשתמש בבדיחה היהודית על העז שהוכנסה לחדר הצפוף: צה"ל נדרש להוציא את העז, הפלסטינים נדרשים להוציא את אבא ואמא.
אחרי כל זה יתחיל השלב הבא, הפלסטינים יחוקקו חוקה ויקיימו בחירות חופשיות, המצרים והירדנים יחזירו את שגריריהם לישראל, וממשלת-ישראל תקפיא סוף-סוף את כל פעולות ההתנחלות. השלב הבא צריך להסתיים ב"הקמתה האפשרית" של "מדינה פלסטינית בגבולות זמניים." כלומר, הרבה זמן אחרי הפסקת הפיגועים, תקום (אולי!) מדינה בגבולות שטח איי. לכאורה זה היה צריך לקרות בסוף 2003, אך ברור שזה יקרה (אם בכלל) הרבה אחרי זה. מדובר גם על "פעולה נוספת על ההתנחלויות בהתאמה להקמת מדינה בגבולות זמניים". מה זה? זאת אפילו לא התחייבות לפירוק התנחלות אחת, נידחת ומבודדת ככל שתהיה.
ואחרי שכל זה יקרה, יחליט הקוורטט (ושוב: פה אחד, רק בהסכמת האמריקאים) שהגיע הזמן למשא-ומתן בין ישראל ופלסטין על "הסכם-קבע סופי ומושלם", שבו ידובר על גבולות, ירושלים, פליטים והתנחלויות. ירצה שרון או יורשו? יהיה הסכם. לא ירצה ? לא יהיה.
האמת הפשוטה היא שאין במסמך הזה אף לא מילה אחת ששרון אינו יכול להסכים לה. הרי בעזרת בוש יוכל לטרפד כל מהלך בכל עת. אפשר לומר: "רוב מהומה על לא מאומה". והראייה: שרון אינו מתרגש. המתנחלים אינם מתרגשים. ושום יגאל עמיר חדש אינו טוען את האקדח שלו.
 
יואו... זה פשוט לא הוגן../images/Emo70.gif

נפתח טופיק בפורום בנוגע למפת הדרכים, ע"י רועי גולן. כתבתי תגובה ארוכה ומושקעת, אלא שההודעה לא קפצה. ממש בושה וחרפה. אז אני ממשיך מכאן את הדיון על המפה ומעתיק לכאן את ההודעה הארוכה. אפשר למחוק אותה בשרשור ההוא, זה באמת לא חשוב וסתם תופס מקום. זה פשוט מדהים לראות את אדון אבנרי, 'לוחם השלום התמידי', מתבצר, כאופייני לאדם האנוכי הזה, בעמדותיו ולא מוכן להודות אפילו במילימטר שהוא טעה- שעראפת אינו פרטנר למו"מ, ושאם הוא יוחלף- אין זה אומר בהכרח שהוא יוחף ע"י חמאס. מבחינת אבנרי כל השינויים שעברו על העולם בחצי שנה האחרונה בכלל לא רלוונטיים. אז הגיע הזמן שהוא יתעורר. כותרת ההודעה הקודמת היא- אורי אבנרי שקרן ומסלף עובדות . הנה זה בא, שימו לב...
ההשוואה בין תהליך אוסלו ל'מפת הדרכים' היא פשוט עוול היסטורי וסילוף עובדות בדרגה מקצועית. איך לעאזאזל אבנרי, והבוגד השמאלני הזה רועי גולן, מסוגלים להשוות בין תהליך שהתחיל בצורה חשאית ולא מוכרת; בניגוד לחוקי מדינת ישראל; ללא מעורבות אמריקאית; הסכם שנחתם בחוסר רצון מופגן ע"י רבין ועראפת; ונפל בגלל גורמים קיצוניים בשני הצדדים (גולדשטיין ויגאל עמיר, החאמס והג'יהאד האיסלאמי)?! מפת הדרכים זה לא אוסלו, וזה בטח שלא הסכם וואי, שהוא בכלל הסכם ביצועי, לא 'הצהרת עקרונות' כלשהי. מפת הדרכים דומה לאוסלו בכך שהיא 'הסכם עקרונות' שיחל תהליך, ולא 'הסכם ביצועי' כמו פרוטוקול חברון או הסכם וואי. אתה באמת עושה כאן סלט רועי. הסכם אוסלו היה הצהרת עקרונות מאוד פשוטה- ישראל ואש"ף מקבלים את החלטות האו"ם 242 ו-338, ומתחיל תהליך של הידברות שייערך מספר שנים (הוחלט על ביצוע השלבים ב'פעימות') עד שייחתם הסכם קבע. תהליך אוסלו נתקע מאוד מהר, כמו שאמרתי, בגלל שקיצוניים רצחו אותו. אחר כך עלה לשלטון ביבי, שהפר לחלוטין את הסכמי אוסלו וחתם על הסכמים ביצועיים נטו, חדשים שלא קשורים לכל מה שעשתה ממשלת רבין. מפת הדרכים היא לא כמו אוסלו, ובטח שלא כמו הסכם וואי, פרוטוקול חברון, ושיחות קמפ-דייויד. אז קודם כל, כל ההשוואה בין הכשלונות של אוסלו, וואי וקמפ-דייויד לבין מפת הדרכים לא רלוונטיים. אגב, מפת הדרכים היא לדעתי מסמך זהה בעקרונותיו לאוסלו, אלא שהפעם כללי המשחק השתנו. האמריקאים הבינו כבר מזמן שמי שהרס את הסכמי אוסלו היו החמאס והג'יהאד האיסלאמי, והמתנחלים. הם דורשים משרון לפנות את המאחזים, ושאר ההתמודדות מול המתנחלים תלויה בעיקר במשטרת ישראל, ככה שאין כאן דרישה אמריקאית כלשהי. אבל המלחמה האמיתית היא נגד החמאס והג'יהאד. האמריקאים דורשים מישראל לתת מחוות הומנטיריות לפלשתינים ולחזור לקווי תחילת האינתיפאדה, כדי שאבו-מאזן יראה לפלשתינאים שיש לו הישגים. החמאס נלחם בישראל כבר שנתיים וחצי, ועדיין לא שבר אותה. אבו מאזן יוכיח לפלשתינאים שתוך שנה של משא ומתן כבר הושגו הקלות רציניות. העובדה שאבנרי שעדיין מאוהב בעראפת (למעשה מאוהב בעצמו ולא מוכן להודות שהוא טעה) לא צריכה להטריד אותך רועי.
אבנרי טוען שההסכם ייכשל 'כי הוא לא הוגן'. סליחה, אבל הסכמי אוסלו לימדו אותנו שבמזרח התיכון לא צריך להיות 'הוגן', צריך להיות חכם. ולהיות חכם זה להילחם בחמאס ובג'יהאד, גם אם זה לא 'הוגן'. אז כן, בשביל להילחם בחאמס ובג'יהאד האיסלאמי ישראל תצטרך לסגת לגבולות תחילת האינתיפאדה, גם אם זה לא הוגן. ישראל תצטרך לתת לפלשתינאים מחוות הומניטריות, גם אם זה לא הוגן. אבו מאזן יצטרך קודם להילחם בטרור ורק אחר כך לקבל את השניים הנ"ל, גם אם זה לא הוגן. מי שחושב שהסכם צריך קודם כל להיות 'הוגן' חי בעולם אוטופי, מומלץ לאבנרי ללמוד שקלישאות שנות השישים כבר חלפו מהעולם מזמן.
המסמך לא מגדיר את גבולות המדינה הפלשתינית- לא מגדירים גבולות בהסכם עקרונות, מכיוון שזה כל טבעו של המשא ומתן וההסכמות הביצועיות- לגשר על הפערים האלה. אבל הטענה המגוחכת הזו רק מראה כמה עלובה דמותו של אבנרי. אני לא יודע אם אבנרי קרא את מפת הדרכים. אני קראתי- כתוב שם במפורש שהסכם הקבע יתבסס על החלטות האו"ם 242 ו-338, על הסכמים קודמים בין הצדדים, ועל היוזמה הסעודית. או שהוא לא קרא, או שהוא קרא ואין לו מושג מה אומרים הנ"ל. שיילך לעשות קצת שיעורי בית.
ההסכם מבוסס על שלבים, וטוב מאוד שכך. הסכסוך הישראלי פלשתיני לא ייפתר ע"י צעדים מהירים ולא שקולים. הבעיה בסכסוך הישראלי-פלשתיני היא לדעתי, מאז הסכמי אוסלו וקריסתם, בעיקר בעיה של אמון. ההפרות הכה-רבות ובוטות של מסמכים שממשלות חתומות עליהם!, גרמה לאי-אמון חמור וחשדנות שאף אחד מהצדדים (ובצדק) לא מוכן להתנתק ממנה. העובדה שראש ממשלת ישראל הוא פושע מלחמה וראש הממשלה הפלשתיני הוא מכחיש שואה, רק מוסיפה עוד אש למצב הבעייתי הזה של אי-האמון.
בקשר לקוורטט- לאמריקאים יש וטו=לשרון יש וטו? נו באמת, אם אבנרי לא רוצה להיקרא אלוף הדמגוגים של המאה ה-21, שיסביר את המשפט הזה שכן, יש לו הרבה משקל. אני סומך על האמריקאים שהשיקולים הכלכליים והפוליטיים של המנהיג המושחת שלהם לא יתנו להם להיות חד צדדיים, בניגוד לטענת אבנרי על 'קולות היהודים', שבכלל מצביעים לדמוקרטים. אני מסכים עם אבנרי על דבר אחד- יש בעיה קשה של קביעת לוח זמנים נוקשה, אבל יש לוח זמנים נוקשה אחר- זה שאומר שתוך שמונה שנים יהיה רוב לא יהודי בין הים לירדן. אני מקווה שהרמז מסביר הכל.
ולטענה האחרונה. והמגוחכת ביותר. והעלובה והשקרית ביותר. שבסוף התהליך, אין שום התחייבות שאכן יושגו הסכמים בנוגע למדינה פלשתינית, פינוי התנחלויות, פשרה בירושלים וכו'- אני מצטט מתוך מפת הדרכים: 'הסכם שיושג ע"י מו"מ בין הצדדים יביא לכינונה של מדינת פלשתינית עצמאית, דמוקרטית ובת-קיימא, שתחיה בשלום ובטחון לצד ישראל ושכנותיה. הסכם זה יביא ליישוב הסכסוך הישראלי-פלשתיני והכיבוש שהחל בשנת 1967, בהתבסס על היסודות שהונחו בועידת מדריד, העיקרון של שטחים תמורת שלום, החלטות מועצת הבטחון של האו"ם 242, 338 ו-1397, הסכמים שהושגו קודם לכן ע"י הצדדים, ויוזמת נסיך הכתר הסעודי עבדאללה'. אז בקיצור. כן למפת הדרכים
זייהו זה.
 

avvv

New member
המפה התפרסמה ותותחי התעמולה רועמים

המפה היא תוכנית מצויינת, מצויינת. לא מפתיע שתעמולות שני הצדדים, ובעיקר הישראלית כבר כתבו הררי ניירות נגדה. אבנרי טוען נגד ההדרגתיות. זה בגלל שבשבילו הפתרון היחיד הוא נסיגה חד צדדית ונמהרת, ולא שום דבר הדרגתי או דרישה כלשהי מהפלסטינים. ההשגות על מניעי שרון וכוונות בוש הן במקום, אבל אולי אחרי המלחמה בעירק והכל בוש רציני עכשיו. אולי הוא כן יפעיל לחץ על ישראל? אני מקווה שתהיה הקפאת התנחלויות, פינוי מאחזים, בעזרת לחץ אמריקאי כבד אם צריך. באמת לא מדובר במסמך על גבולות או פליטים - זה צריך להשאיר למשא ומתן ישיר בין הצדדים, ובאוירה פחות אלימה. תמיד עושים הפסקת אש ואז שלום. שנאה ואלימות כזאת לא מחסלים בלילה. מפת הדרכים היא תוכנית הדרגתית ומאוזנת שאם הקהילה הבינ"ל תפעיל לחץ על הצדדים כדי ליישמה באופן מלא תוכל להוציא אותנו מהבוץ. זה שינוי מרענן לעומת רעיונות הזבנג וגמרנו (המהלומה של הימין והנסיגה של השמאל) והתמיכה הבלתי מסוייגת של האמריקאים בישראל והעלמת העין מההתנחלויות.
 
עדיפים תותחי התעמולה מתותחי המלחמה!

מצד שני עדיפות כותרות נורמאליות מדמגוגיה צרופה! אבל נסלח לי. נסלח לי? נסלח לי. טוב. 'באמת לא מדובר במסמך על גבולות או פליטים - זה צריך להשאיר למשא ומתן ישיר בין הצדדים, ובאוירה פחות אלימה'. טוב, אז בקמפ דייויד, נגיד, היתה אווירה ממש לא אלימה. באמת שלא. אנשים אפילו האמינו שמשהו יכול להצליח. כמעט ולא היו פיגועים, אירוע בו חייל (או שוטר?) שנהרג בקלקיליה קצת לפני פרוץ האיתיפאדה ממש זעזע את המדינה. אנשים הגיבו כמו שבני אדם בחברות מתוקנות מגיבים למוות בזדון. לא כמו התגובות שלנו עכשיו. היה לחץ. היתה הידברות בטחונית ומשא ומתן ישיר בין הצדדים. ובסוף כל האוטופיה ההרמונית הזו חזרנו עשרה צעדים אחורה. ולמה? כי שרון עלה על הר הבית? לא נראה לי. נראה לי שדווקא בדיוק מאותן סיבות ש'מפת הדרכים' (ושימו לב לכותרת השיווקית) עומדת להכשל, ולהחזיר אותנו עוד כמה צעדים טובים (לא) אחורה.. אז באמת, איזה הבדל קיים בין המצב אז, והמצב אליו מכוונת המפה? ברור לי שאי אפשר להיות ודאי לגבי הפתרון של הסכסוך, ברור שצריך לקחת סיכונים, אבל איזו סיבה הגיונית יש למישהו מאיתנו להאמין בהצעה המסורסת הזו? אני חושב שגם לימין הקיצוני וגם לשמאל הקיצוני, ולאו דווקא הפלגים הכי קיצוניים, יש משהו במשותף, ושני המחנות צריכים להתגאות בו. וזה האומץ להתבונן לעומקו של המצב, ולהציע פתרון שורשי. טרנספר, סיום הכיבוש; בכל אופן לא הגררות עקובה מדם אחר מצגות ראווה חסרות כל ראייה מעמיקה מאחוריהן. מצגות ש'מפת הדרכים' אולי יכולה להכלל בהן.
 

Katanya

New member
אני פותח במחאה עמוקה על הסטיקר

אני לא שחור!!!!! מתי תבינו!! אני לבן!! שמתם לב לשם משפחה שלי...? זביקסקי!!!:) בדיוק זה לא מתימן זה מפולין!!!! באותו נושא מצורפת כתבה:): הכתבה
 

Katanya

New member
וואי טעיתי בשם משפחתי מרוב זעם

זביקלסקי כמובן!!!
 

eviv

New member
מצד שני...

מצד שני מפת דרכים זה לא הסכם להפסקת אש זה הסכם לגבי המדינה הפלסטינית שתקום ועדין חסר מידע לגבי המדינה שתקום... אבנרי הוא לא איזה אדם תמהוני אבנרי הוא גם לא היחידי אבנרי מייצג זרם שלם של דעה זו. אבנרי רק בשביל להבהיר נקודה לא סותר את מרצ רק לגוש שלום יש דעה בדברים שמרצ אין לה או שהדעות שלה עמומות... אבנרי מאמין בפיתרון הדרגתי אבל אם הפיתרון ידוע הוא לא מסכים עם פיתרון הדרגתי רע אלא הוא מסכים לפיתרון הדרגתי טוב...
 

eviv

New member
אני חושב...

ני חושב שההצעה הנוכחית היא לא מושלמת אני לא רואה איך אפשר לעמוד בזמנים המדוייקים שלה. אבל עם כל החסרונות שלה שבחלקן אבנרי ציין אני חושב שיש בה גם דברים חיוביים. המפה אכן דיי ניטרלית היא לא מפרטת הרבה בנושאים שאין הסכמה גורפת עליהם בשני הצדדים. וזה גם טוב וגם לא מצד אחד זה אומר שאין כל כך הרבה התנגדות אליה ומצד שני חלק מהבעיות נשארות לא פתורות. אני חושב שעדיף עכשיו שנטפל בבעיות ששני הצדדים יודעים ומסכימים על דרך הפיתרון שלהם כמו פינוי מאחזים והתנחלויות. ולאחר מכן שתייה גם תק' של שקט נפתור את הבעיות האחרות אני לא רואה את המסמך הזה כמסמך הסופי כי כאמור חסרים בו פרטים אבל אני חושב שזה מסמך חיוני לתהליך חיוני
 

Deathatred

New member
זוית ראיה עקומה

אבנרי מסתכל מזוית בה ערפאת הוא פציפיסט קדוש, רצח יהודים זו מטרה מוסרית ואריק שרון הוא לא פחות מהשטן. לכן ברור למה הוא כועס שיש דרישה להפסקת הטרור הפלשתיני, ולכן ברור למה הוא זועם על כך שממנים את אבו-מאזן ולא משאירים את כל הסמכויות והכוח בידיו של יקירו, ערפאת. תראו גם איך הוא שוזר את המוטיבים של היהודים ששולטים בארה"ב באמצעות כספם. בקיצור, המאמר של אבנרי יכול להיות בקלות מאמר אותנטי פלשתיני שימצא מקום מכובד בבטאון החמאס או בעיתון הרש"פ. שלום לא מעניין את אבנרי, אלא רק לכתוב את מה שערפאת אומר לו.
 
אוף צחי...

הקצאת כל אדם שאינו בדעה שלך תחת ההגדרה "אנטישמי" מאוסה ולא תורמת לאף צד. אינני מסכים בדרך כלל עם עמדותיו של אבנרי, ארגונו הוא אחד מהארגונים הנלוזים ביותר הקיימים במדינת ישראל לטעמי, אך אין זו סיבה להתייחס לכל מוצא פיו כדברים הבאים לשבש את האינטרס הישראלי עד המטרה הסופית - השמדת ישראל מיסודה. דמגוגיה זולה כמו "מה שערפאת אומר לו" כבר לא מרגשת כאן אף אחד. להתייחסות רצינית לנקודות שהעלה אבנרי אני לא מצפה ממך, שכן הוא תקף משמאל את הרעיון, וכאדם שאינו תומך במפת הדרכים, אין מקום מצדך לתגובה עניינית.
 

Deathatred

New member
הוא לא תקף מזוית השמאל

אלא מהזוית של ערפאת. אגב, הידעת שהוא כתב מאמר כנגד מינוי אבו-מאזן ובעד ערפאת? מי שכותב מאמרים כאלה לא השלום מעניין אותו - אלא ערפאת. לא מפליא, שכן אורי אבנרי הוא אורח אהוב במיוחד במוקטעה.
 
אשמח לקרוא את המאמר...

כדי להגיב באופן מבוסס יותר על טענותיך. אני מדגיש שוב - אני סולד ממרבית עמדותיו של אבנרי וכן מארגונו, אך אני מתקשה להאמין כי כל דבריו מטרתם לקדם את ערפאת ואת הטבח ביהודים. מאור
 
אורי אבנרי שקרן. פשוט כמשמעו.

זה פשוט מדהים לראות את אדון אבנרי, 'לוחם השלום התמידי', מתבצר, כאופייני לאדם האנוכי הזה, בעמדותיו ולא מוכן להודות אפילו במילימטר שהוא טעה- שעראפת אינו פרטנר למו"מ, ושאם הוא יוחלף- אין זה אומר בהכרח שהוא יוחף ע"י חמאס. מבחינת אבנרי כל השינויים שעברו על העולם בחצי שנה האחרונה בכלל לא רלוונטיים. אז הגיע הזמן שהוא יתעורר.
ההשוואה בין תהליך אוסלו ל'מפת הדרכים' היא פשוט עוול היסטורי וסילוף עובדות בדרגה מקצועית. איך לעאזאזל אבנרי, והבוגד השמאלני הזה רועי גולן, מסוגלים להשוות בין תהליך שהתחיל בצורה חשאית ולא מוכרת; בניגוד לחוקי מדינת ישראל; ללא מעורבות אמריקאית; הסכם שנחתם בחוסר רצון מופגן ע"י רבין ועראפת; ונפל בגלל גורמים קיצוניים בשני הצדדים (גולדשטיין ויגאל עמיר, החאמס והג'יהאד האיסלאמי)?! מפת הדרכים זה לא אוסלו, וזה בטח שלא הסכם וואי, שהוא בכלל הסכם ביצועי, לא 'הצהרת עקרונות' כלשהי. מפת הדרכים דומה לאוסלו בכך שהיא 'הסכם עקרונות' שיחל תהליך, ולא 'הסכם ביצועי' כמו פרוטוקול חברון או הסכם וואי. אתה באמת עושה כאן סלט רועי. הסכם אוסלו היה הצהרת עקרונות מאוד פשוטה- ישראל ואש"ף מקבלים את החלטות האו"ם 242 ו-338, ומתחיל תהליך של הידברות שייערך מספר שנים (הוחלט על ביצוע השלבים ב'פעימות') עד שייחתם הסכם קבע. תהליך אוסלו נתקע מאוד מהר, כמו שאמרתי, בגלל שקיצוניים רצחו אותו. אחר כך עלה לשלטון ביבי, שהפר לחלוטין את הסכמי אוסלו וחתם על הסכמים ביצועיים נטו, חדשים שלא קשורים לכל מה שעשתה ממשלת רבין. מפת הדרכים היא לא כמו אוסלו, ובטח שלא כמו הסכם וואי, פרוטוקול חברון, ושיחות קמפ-דייויד. אז קודם כל, כל ההשוואה בין הכשלונות של אוסלו, וואי וקמפ-דייויד לבין מפת הדרכים לא רלוונטיים.
אגב, מפת הדרכים היא לדעתי מסמך זהה בעקרונותיו לאוסלו, אלא שהפעם כללי המשחק השתנו. האמריקאים הבינו כבר מזמן שמי שהרס את הסכמי אוסלו היו החמאס והג'יהאד האיסלאמי, והמתנחלים. הם דורשים משרון לפנות את המאחזים, ושאר ההתמודדות מול המתנחלים תלויה בעיקר במשטרת ישראל, ככה שאין כאן דרישה אמריקאית כלשהי. אבל המלחמה האמיתית היא נגד החמאס והג'יהאד. האמריקאים דורשים מישראל לתת מחוות הומנטיריות לפלשתינים ולחזור לקווי תחילת האינתיפאדה, כדי שאבו-מאזן יראה לפלשתינאים שיש לו הישגים. החמאס נלחם בישראל כבר שנתיים וחצי, ועדיין לא שבר אותה. אבו מאזן יוכיח לפלשתינאים שתוך שנה של משא ומתן כבר הושגו הקלות רציניות. העובדה שאבנרי שעדיין מאוהב בעראפת (למעשה מאוהב בעצמו ולא מוכן להודות שהוא טעה) לא צריכה להטריד אותך רועי.
אבנרי טוען שההסכם ייכשל 'כי הוא לא הוגן'. סליחה, אבל הסכמי אוסלו לימדו אותנו שבמזרח התיכון לא צריך להיות 'הוגן', צריך להיות חכם. ולהיות חכם זה להילחם בחמאס ובג'יהאד, גם אם זה לא 'הוגן'. אז כן, בשביל להילחם בחאמס ובג'יהאד האיסלאמי ישראל תצטרך לסגת לגבולות תחילת האינתיפאדה, גם אם זה לא הוגן. ישראל תצטרך לתת לפלשתינאים מחוות הומניטריות, גם אם זה לא הוגן. אבו מאזן יצטרך קודם להילחם בטרור ורק אחר כך לקבל את השניים הנ"ל, גם אם זה לא הוגן. מי שחושב שהסכם צריך קודם כל להיות 'הוגן' חי בעולם אוטופי, מומלץ לאבנרי ללמוד שקלישאות שנות השישים כבר חלפו מהעולם מזמן.
המסמך לא מגדיר את גבולות המדינה הפלשתינית- לא מגדירים גבולות בהסכם עקרונות, מכיוון שזה כל טבעו של המשא ומתן וההסכמות הביצועיות- לגשר על הפערים האלה. אבל הטענה המגוחכת הזו רק מראה כמה עלובה דמותו של אבנרי. אני לא יודע אם אבנרי קרא את מפת הדרכים. אני קראתי- כתוב שם במפורש שהסכם הקבע יתבסס על החלטות האו"ם 242 ו-338, על הסכמים קודמים בין הצדדים, ועל היוזמה הסעודית. או שהוא לא קרא, או שהוא קרא ואין לו מושג מה אומרים הנ"ל. שיילך לעשות קצת שיעורי בית.
ההסכם מבוסס על שלבים, וטוב מאוד שכך. הסכסוך הישראלי פלשתיני לא ייפתר ע"י צעדים מהירים ולא שקולים. הבעיה בסכסוך הישראלי-פלשתיני היא לדעתי, מאז הסכמי אוסלו וקריסתם, בעיקר בעיה של אמון. ההפרות הכה-רבות ובוטות של מסמכים שממשלות חתומות עליהם!, גרמה לאי-אמון חמור וחשדנות שאף אחד מהצדדים (ובצדק) לא מוכן להתנתק ממנה. העובדה שראש ממשלת ישראל הוא פושע מלחמה וראש הממשלה הפלשתיני הוא מכחיש שואה, רק מוסיפה עוד אש למצב הבעייתי הזה של אי-האמון.
בקשר לקוורטט- לאמריקאים יש וטו=לשרון יש וטו? נו באמת, אם אבנרי לא רוצה להיקרא אלוף הדמגוגים של המאה ה-21, שיסביר את המשפט הזה שכן, יש לו הרבה משקל. אני סומך על האמריקאים שהשיקולים הכלכליים והפוליטיים של המנהיג המושחת שלהם לא יתנו להם להיות חד צדדיים, בניגוד לטענת אבנרי על 'קולות היהודים', שבכלל מצביעים לדמוקרטים.
אני מסכים עם אבנרי על דבר אחד- יש בעיה קשה של קביעת לוח זמנים נוקשה, אבל יש לוח זמנים נוקשה אחר- זה שאומר שתוך שמונה שנים יהיה רוב לא יהודי בין הים לירדן. אני מקווה שהרמז מסביר הכל.
ולטענה האחרונה. והמגוחכת ביותר. והעלובה והשקרית ביותר. שבסוף התהליך, אין שום התחייבות שאכן יושגו הסכמים בנוגע למדינה פלשתינית, פינוי התנחלויות, פשרה בירושלים וכו'- אני מצטט מתוך מפת הדרכים: 'הסכם שיושג ע"י מו"מ בין הצדדים יביא לכינונה של מדינת פלשתינית עצמאית, דמוקרטית ובת-קיימא, שתחיה בשלום ובטחון לצד ישראל ושכנותיה. הסכם זה יביא ליישוב הסכסוך הישראלי-פלשתיני והכיבוש שהחל בשנת 1967, בהתבסס על היסודות שהונחו בועידת מדריד, העיקרון של שטחים תמורת שלום, החלטות מועצת הבטחון של האו"ם 242, 338 ו-1397, הסכמים שהושגו קודם לכן ע"י הצדדים, ויוזמת נסיך הכתר הסעודי עבדאללה'. אז בקיצור. כן למפת הדרכים
וכמו שאומר תמיד אהוב ליבי אלכס קון- סטגדיש
 
למעלה