הקפטליזם

totony

New member
הקפטליזם

המשך הויכוח מהשירשור הקודם. אני אכתוב את התגובה של ענבר שהוא כתב בשירשור הקודם, כדי שיהיה קל להשוות, והתגובה שלי תהיה הודעה אח"כ... ===================================================================== • אמרתי אי פעם שאני לא קומוניסט ? ו EverMan ------------------------------------------- דבר ראשון , זה ענבר ולא עינבר. בכל מקרה , לא צריך שלכולם יהיה אותו דבר , אבל אפשר שלמישהו יהיה מינימום שיהיה הגבלת כמות למישהו שיש לו יותר מדי. "בשווה! אם אדם רוצה להרוויח, ומצליח לו, והוא מקים עסק פרטי ומצליח בכוחות עצמו ומשקיע בעסק" - עם כל הכבוד לו שהוא מצליח , צריך לאפשר גם להבא שרוצה לפתוח לפתוח חנות .. צריך לדאוג שאלו שעובדים אצלו ירוויחו מספיק ... אל תשכח שעל כל אחד שמרוויח ביושר , יש אחד שירש מאבא שלו ולא עשה דבר בחיים שלו ... ואותו אחד שקנה את החנות , היא גדלה , ואז קנה עוד ועוד ועוד , הוא מונפול... קפיטליזם זה הסחר החופשי - אפילו בארה"ב בירתו , הוא לא קיים במלואו ! צריך להפריע לאדם האחד כדי שלא ירוויח מיליונים בעוד השני מרוויח גרושים ולא יכול לאכול. בקיצור , אתה מדבר פה בצורה מאוד אבסורדית : "למה שנפריע לעשירים להרוויח עוד כסף" אבל מצד שני יש עשירים שעמלו קשה ועבדו כל החיים שלהם , אבל יש עשירי לוטו , ויש עשירי ירושה , ויש מולם עניים ! שיש פער מעמדות ענק כל כך , זה רק יעמיק עוד יותר , והעשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר. בשביל להפסיק זאת צריך להתערב. בשביל שהם לא ישלטו על הכלכלה ובשביל שענים לא ימותו ברעב. ענבר רובין - נוער העבודה כרמיאל
 

EverMan

New member
אני רק חייב לציין

שלא עניתי על זה טוב כיוון שהייתי הפוך ומת מעייפות
 

totony

New member
דווקה התגובה הייתה מצויינת../images/Emo13.gif

הנימוק היה מאד משכנע.... אבל זה שהיית "הפוך ומת מעייפות" נרשם בפרוטוקול.
 

totony

New member
התגובה שלי

ואל תשכח שגם על כל עשיר שקיבל את הכסף בירושה או זכה בלוטו, יש עני שעני רק בגלל שהוא עצלן, או בגלל שהתרושש בקזינו הבלתי חוקי... אז שני הצדדים הקיצוניים של החברה הם לא כולם תלית שכולה תכלת... אני לעולם לא אמרתי שאני רוצה קפטליזם במלואו, זה בלתי אפשרי באותה מידע שקומוניזם מוחלט בלתי אפשרי(כן, כן. ענבר "הקומוניסט"
). ואתה יודע שאני נגד מונופול, דבר שהסוציאל-דמוקראטיה שלך מאפשרת עוד יותר מהקפטליזם! פשוט במקרה הזה, המונופול הוא המדינה כשכל העוצמה ברשותה! ואני גם לא אמרתי שלא צריך לעצור את העשירים באיזשהו שלב, צריך לעצור, פשוט לא בצורה מוגזמת...(כמו בארה"ב, למשל).
 

yoavl1

New member
תגובתי לטוטוני

טוטוני. מאיפה לך שעל כל עשיר לוטו יש עני עצלן? אני לא מתווכח על זה אבל אני רק רוצה שתבין שאתה אומר המון דברים באויר ללא ביסוס. זה לא רציני לזרוק הערכות כאלה שהן לא נכונות כלל. "המונופול הוא המדינה כשכל העוצמה ברשותה" - אתה שומע מה אתר אומר?? או רואה מה אתה כותב?? אתה שוכח משהו אחד. המדינה זה אתה! המדינה זה אני! הממשלה והכנסת אלו הם נציגיי ונציגיך...טוב שלא אמרת שצריך לעשות טרנספר למדינה כי היא מזיקה לעצמה! בארה"ב אין מניעה מהעשירים להיות עשירים,וכך אכן צריך להיות, אבל הרבה יותר לכיווננו. משלמים ע"פ אחוזים לדוגמה. עשיר שמרויח 100000 ישלם 10000 ועני שמרויח 1000 ישלם רק 100. לדוגמה...ואני לא נכנס לדיוקים. הכל שרירותי.
 

totony

New member
יואב, לא הבנת את ההודעה שלי....

אני מתאר לעצמי שיש מעט עשירי לוטו, יחסית, לכן אם יש בערך על כל עשיר לוטו עני עצלן... לכן אי אפשר להגיד שהעניים הם צדיקים והעשירים רשעים. ותאמין לי, זה פרט לא פחות מדוייק מ"הקביעה" של ענבר ש- "על כל עשיר שהרוויח את כספו ביושר יש עשיר שקיבל אותו בירושה או בלוטו". גם לגבי המונופול יש לך טעות: אני דיברתי בכלל על הרעיון הסוציאליסטי שרוצה לתת את כל הכח למדינה, ולתת את כל החברות(חברות הסולולרי, הכבלים, הלויין והתיקשורת) בידי המדינה. אני נראה לך כמו אנרכיסט?! אני לא דיברתי על זה שהמדינה של היום היא מונופול, אמרתי שעצם הרעיון של המדינה שתשלוט בכל, ותחסום הקמת חברות פרטיות, היא בעצמה תהפוך למונופול! בנוסף, אני לא נתתי את ארה"ב כדוגמה רעה! להפך, רציתי להראות שאנחנו צריכים לנהל כללכלה דומה!
 

La Gamba

New member
בגלל זה המדינה צריכה להיות

בידי העם, לעם צריכה להיות השפעה על המדינהף כל שהממון יהיה בידי העם, והממשלה באמת תייצג את העם. כלומר, דמוקרטיה. אם זו תהיה דיקטטורה, או משהו טוטאלי אחר, זה יכשל בגלל שהאדם שעומד בראש השלטון לא יהיה נייטראלי. (ותהיה שחיתות כמו ברוסיה). אז כדי שהקומוניזם יעבוד כולם צריכים להיות שווים, וכל ההחלטות צריכות יהיו להינתן בידי העם, (ולא בידי קובץ אנשים עשירים). דמוקרטיה יוונית מוחלטת! אבל האם קומונים מתחבר עם דמוקרטיה וליבירליזם?
 

TheHock

New member
שניה...

שליטה מוחלטת של המדינה על אמצעי הייצור זה לא סוציאל דמוקרט אלא קומוניזם. ובטח ובטח ששליטה על אמצעי התקשורת זה לא סוציאל-דמוקרט הרי שמדינה סוציאל-דמוקרטית - היא בראש ובראשונה דמוקרטית - ומכן שיש תקשורת חופשית... הסוציאל דמוקרט מדבר יותר על זכויות עובדים, התארגנות עובדים (וועדים), תמיכה בחלשים (מדינת רווחה) וכו´.
 

totony

New member
תגיד את זה לענבר....

אני זוכר בברור מהויכוחים הישנים שלי איתו שהוא אמר שהמדינה צריכה לשלוט בהכל: אוטובוסים, תקשורת, ועוד...(הוא סוציאל דמוקרט, לא?) סוציאל-דמוקרטיה עושה מונופולים שבשליטת המדינה, וזאת לא נראת לי דמוקרטיה שאדם לא יכול לבחור אם לנסוע באגד או באוטובוס אחר, או שלא יכול לבחור אם להתקשר מבזק או מחברה אחרת. כך לדוגמה את ארה"ב, אצלם כל אדם יכול לבחור בין עשרות חברות את החברה שהכי מתאימה לו.
 

EverMan

New member
א כל אני נוטה לכיוון סוציאליזם

יותר מאשר לסוציאל-דמוקרטיה. שנית , אני אומר שממשלה צריכה לשלוט בחברה אחת של אוטובוסים תקשורות ועוד לפחות .. ז"א חברות בסיסיות שאי אפשר בלעדיהן ... זה לא אומר שאין תחרות חופשית , זה אומר שהממשלה תמיד מציעה את האופציות האלה עם עזרה לאנשים וכו´...
 

totony

New member
תביא לי דוגמה לארץ שבה יש

סוציאליזם כזה כמו שאתה מציע, ושבה הוא גם משתלב עם הדמוקרטיה...
 

totony

New member
השאיפה שלי היא ההפך משלך....../images/Emo13.gif

אני בעד הדבר ההפוך: קפטליזם-מתון...
 

EverMan

New member
שהיא הייתה קפיטליסטית לגמרי ?

כן ! היום היא נוטה לשירות רווחה. אבל מי אמר שהשיטה שלי (שכמו שאתה רואה לא קיימת כיום בעולם) לא תהיה יותר טובה ?
 

totony

New member
אני דיברתי על ארה"ב של היום

קפטליזם מתון- זאת המילה(בעצם זה שתי מילים)... לגבי השיטה שלך, אולי כמו קרל מרקס, יום אחד תכתוב ספר על ה"ענבריזם" ואיזה מנהיג עולמי יאמץ את זה.
(אני רק מקווה שזה לא יהיה ראש ממשלת ישראל, כי אז הלך עלינו... אני עדיין חושב שזאת שיטה גרועה...
)
 

EverMan

New member
אז ככה ...

תחשוב על זה בצורה הגיונית. יש את בזק, שהיא בבעלות ממשלה. אבל כל מי שרוצה יכול להקים חברה מתחרה .. אבל העיקרון הוא , שתמיד הממשלה יהיה בה את המוסד הזה שיאפשר אפילו לנזקקים ביותר לקבל את השירות הזה עם הטבות כלשהם , שחברה פרטית לא מחוייבת אליה ! יש פה תחרות חופשית , ובו זמנית יש את הסוציאליזם. קפיטליזם מתון , גם סופו שיהיה חייב להיות התערבות ממשלה. אז עדיף להכניסה מראש בצורה ברורה והחלטית ולא שחובה ואז זה בחדירה רצינית מדי ...
 

Moledet972

New member
אין תחרות בשוק התקשורת הארצית, ולכן

אין אפשרות להקים חברות מתחרות לבזק.
 
למעלה