הצילו...

שנה טובה לך

והלוואי, שנצליח בכל משאלותנו אך בראש וראשונה נדע לכבד זה את זה למרות כל ההבדלים והשונויות. רק כך נצליח לחדור לתודעת הציבור. אני גם מאחל לרב אבינר, שהוא איש יקר ורב פעלים, שילמד אף הוא את הנושא ההומוקסואלי מבחינת הציבור הדתי אבל לא מתוך גישה מקובעת, שאפשר לשנות וזהו..., אלא מתוך שאיפה להבין, האם התופעה פתירה באמת כלשונו, או אולי לא לכל דבר יש פתרון. בתלמוד ידועים לא מעט מקרים "אנדרוגינוס", שלא ברור, אם הוא זכר או אם נקבה, וכאן לפנינו סוג אחר של "אנדרוגינוס", שגופו הוא זכר ללא ספק, אבל בנשמתו יש בו דווקא סימנים של נקבה. אינני רוצה לחזור לוויכוח או לדו-שיח, שאותו ביקשת להפסיק, אלא רק לציין, שהטבע (טרם ענית לי, מה זה "הטבע") הוא אחד מפלאי הבריאה (או פלאי הטבע?...) ואנו איננו מסוגלים להבין, כיצד נברא העולם בשישה ימים ומדוע יש כל כך הרבה רוע בו. ע"פ הצורך הטבעי של היקום ללא ספק היה טוב אלמלא הייתה קיימת הבעייה ההומוקסואלית. אבל היא קיימת. לןכן אי אפשר לבטל אותה ואי אפשר גם לבקר אותה, עד שלא יוכח מעלן לכל ספק, שההומו איננו כזה, משום שהוא רוצה להיות כך, אלא מסיבות, ש/לא התמיד הן בשליטתו.
 

dkey

New member
מצטער אבל אין בי אף סימן של נקבה

אגב, נקבה היא אולי המילה הכי שנואה עלי ומראה על יחס פשוט נוראי לנשים. זה שאני חי עם גבר לא עושה אותי או אותו נקבה. ולא שיש לי בעיה עם זה. אני חולה על נש ואני מדבר בלשון נקבה על עצמי וכלפי אחרים (ושמתי לב שגם זה חביב על הליכודניקית החביבה שלנו
). (לעניין הטבע... ואני לא רוצה דיון שלם כאן בענין הלא שייך הזה, זה מושג כדור ארצי שכזה. כדור הארץ לא נוצר לא בשישה ימים וגם לא בשישה מיליון שנים. כולנו מורכבים מחלקים מאוד מאוד קטנים ויש המון תשובות להמון שאלות וכיום יודעים על גלקסיות ועולמות חדשים. יש גם תיאוריות שונות איך נוצר הכל. היכן זה נגמר? איך זה התחיל? לא יודע. אבל הפתרון של הדתות נראה בעיני בדיחה רעה שהביאה הרבה שנאה לעולם. אני לא מאמין שיש אלוהים. זה מצחיק אותי אפילו לחשוב שיש משהו כזה מול הידע האדיר הקיים היום.) שנה טובה לך. עבורי כל יום מתחילה שנה חדשה. אין בכלל תוקף למילה שנה טובה כשעוזבים את הכדור הזה לעולמות אחרים (ושוב עדות מסויימת להיות הדת המצאה).
 
שנה טובה לך בכל יום

לא חשדתי בך בנקביות. רק רציתי להביע את התופעה ההומוסקסואלית בדומה למה, שמוזכר בתלמוד. איש מאיתנו איננו אנדרוגינוס בגופו. לכל אחד יש זהות מוחלטת. רק הנטייה לבני מינינו היא כנראה מעין "אנדרוגינוס" של הנפש, שכן מטבע היקום הזכר נמשך לנקבה. כך בצומח וכך בכל סוגי החי. אילו הנטייה ההמינית הייתה מתוך בחירה עצמית, אכן יש כאן בעייה קשה עם המוסר הדתי (ביקשת לעזוב את הוויכוח לעת עתה). כיוון שנשמעת טענה לגבי מולדות או כל סיבה אחרת לנטייה המינית, הרי יש לבדוק אותה לעומק ולשפוט בהתאם.
 

likud1

New member
חחח... אני לפעמים באמת עושה את זה

אבל לא זכור לי שהשתמשתי במין נקבה בפורום. אולי התרגלתי שכבר שכחתי מתי?
 

armadilloo

New member
אל תסקלו אותו

אני לא אומר שהרעיון שלו טוב או מוסרי, אבל גם אי אפשר לעשות הכללות. יש אנשים שונים ומצבם שונה וזה לא שמה שבהכרח נכון עבורכם נכון לכולם. אם תקראו את מה שהוא כתב, תראו שהוא אומר שאין לו משיכה רגשית לגברים אלא רק מינית, ושהוא אוהב את הבחורה שהוא איתה. סקס זה לא הכל בקשר, זה אפילו לא הרוב. אם הוא באמת מתאהב באשה ומתחייב שלא להיפגש עם גברים אני לא חושב שזה עד כדי כך לא מוסרי לא לספר את עניין המשיכה. יש אגב הרבה נשים שלא נהנות לקיים יחסי מין עם בעליהן, ועם זאת מצליחות להנות מחיי זוגיות מאושים. כנ"ל לגבי אחוז מסויים מהגברים המוגדר אי-מיני (שלא נהנים לקיים יחסי מין לא עם נשים ולא עם גברים). כל אלה לא יצלחו קרוב לודאי למצוא בן זוג או הזוגיות תכנס למשבר אם יספרו, ולכן לא הייתם אומרים שזה לא מוסרי בשבילם להסתיר את זה אם הם באמת אוהבים את בני זוגם, לא?
 

dkey

New member
אתה טועה

נסיון לא ראוי לסובב את הדברים אבל השורה התחתונה לא משתנה והיא שהוא חייב לומר לה. רוב ההומואים הלטנטים (דהיינו הומואים הומופובים) אין להם בכלל משיכה רגשית בגלל השנאה העזה למי שהם (מה שמבצבץ ולא ניתן להמלט ממנו בעיקר בגיל היותר צעיר הוא הצורך המיני). כשאדם מגלה על נטייתו ההומוסקסואלית, הדבר האחרון שהוא חושב עליו הוא מערכת יחסים רגשית עם גבר. זה מגיע הרבה הרבה אחר כך. מה שיש הוא רק משיכה מינית נטו אדירה. בודאי שאם אדם לא נהנה מיחסי מין, עליו לספר לבן הזוג בטרם מיסוד הקשר!!! לא מבין מהיכן הבאת את זה. אני ממליץ לך לקרוא את דברי הרב שרלו שמבין מצויין מהי אינטימיות, זוגיות וחיי שיתוף של בני זוג.
 

likud1

New member
לספר זו חובה מוסרית ואין על כך הקלות

סקס זה אמנם לא הכל, אבל חלק מאוד אינטגרלי בקשר. דמיין את עצמך, האם אתה מסוגל כל חייך להתנזר ממין ולבצע מין שאינו מספק אותך. אם הבחורה יודעת ומקבלת, זו זכותה, אך אם היא אינה יודעת, זו אי מוסריות ממדרגה עליונה. זה שהוא יבטיח לעצמו שלא ייפגש בעתיד עם גברים, לא אומר שיבצע זאת. כבר כתבו כאן בפורום אנשים שטענו כי הם לא יכולים לשמור נאמנות, כיוון שזה בלתי אפשרי כאשר הם נשואים לנשים כשהם הומואים,כאלו שהבטיחו ובאמת רצו שלא לעשות זאת. גם אני אוהב בנות מאוד, יש לי ידידות רבות שאני חש אליהן אהבה אמיתית, אך לא מינית וזהו ההבדל המהותי. נ.ב. מה אחד שלא רוצה להכנע ליצריו המיניים עושה בפורום שכזה? האין זה מחזיר אותו לנטייה שלו? לא נראה הגיוני שבכלל לא יתעסק בפורומים הקשורים להומואים? - נקודות למחשבה (לא שאני חושב שזה רע, אלא שזה מראה כי אין הוא מסוגל להתנגד ליצרים הללו, אפילו ברמת קריאה בפורומים של הומואים).
 

armadilloo

New member
אבל איך אתה יודע איך הוא מרגיש?

זה שאצלך הנאה ממין הוא תנאי הכרחי לאהבה זה לא אומר שככה זה אצלו. המוח האנושי הוא דבר מורכב, ושונה מאדם לאדם. יש הרבה אנשים שלא חוו סיפוק מיני בחייהם, וחיו חיי אהבה. אחוז עצום של נשים מתקשה מאד להגיע לאורגזמה. לפי דעתך זה שהם שומרות את זה בסוד- זה חוסר מוסריות? אי אפשר לדעת שהוא לא יבגוד באשתו עם גבר בדיוק כמו שסטרייט לא יכול להתחייב שהוא לא יבגוד עם אשה אחרת. כל מה שאפשר- זה לעשות את כל המאמצים לא לעשות זאת. אני לא יודע מה הוא עושה פה. אני מניח שקשה לו כמו שלכולנו קשה, ואולי הוא לא שלם עם עצמו, ואולי עדיף שתשאל אותו באמת. כל מה שאני אומר זה שלא צריך ישר לתקוף כל מי שמנסה דרך אחרת. יכול להיות שהוא יוכל לאהוב ולספק את אשתו הרבה יותר מהרבה גברים סטרייטים למהדרין שבוגדים/ מכים/ רוצחים את הנשים שלהם כל יום בחדשות. יכול להיות שלא, ואז הוא יצטרך לתת דין וחשבון עם עצמו ועם הקב"ה על הונאה וגניבת דעת.
 

likud1

New member
אני לא יודע איך הוא מרגיש,

אני רק יכול לקרוא מה שהוא כותב. המח האנושי אכן מורכב ומסובך, אך ברור שמשיכה מינית היא משהו בסיסי. אהבה רגשית, היא אהבה שיש לנו להורים, לחברים טובים וכו", לכל זה צריך תוספת של משיכה מינית שניתנת לבן/ בת הזוג. ההשוואה לנשים שלא חוו אורגזמה מיותרת בעיניי, כיוון שזה לא משהו שניתן לאבחן, במין או שיש או שאין להן אורגזמה, יכול להיות שהגבר הזה כן יגרום להן לכך... ובכלל, אישה דתיה בד"כ לא שוכבת לפני החתונה, כך שאינה יודעת אם תחווה או לא. משיכה מינית היא משהו שאנו מודעים אליו, אלא אם אנו בהכחשה וזה מקרה אחר (גם אז הידיעה נמצאית בתת- מודע). סטרייט אמנם לא יכול להבטיח שלא יבגוד לעולם, אך ברור שמלכתחילה האפשרות שיעמוד בכך גדולה בהרבה וכנראה שלא יהיה זה עם המין השני וזהו ההבדל הקטן מאוד... (כמובן בציניות). במקרה שאתה מתחתן עם אישה ויש לך משיכה לגבר, אתה לעולם לא יכול לספק עצמך מינית, בעוד שאם סטרייט מתחתן עם אישה הוא מסופק גם אם לתקופה מסויימת. אני לא תוקף אותו על הבלבול המיני או על העובדה שהוא נכנס לפורום הזה, ההיפך הוא הנכון- זהו מקום בו ניתן לשתף התמודדויות. אני לא מוכן לקבל את זה שאדם משכנע את עצמו שמעשה בלתי מוסרי בעליל הוא מוסרי.
 

ריק בש

New member
על זה אומרים בישיבות ממה נפשך

אם הוא היה אוהב את הבחורה שהוא איתה בקשר כמו שגבר אוהב אישה - אז לא היה לו צורך להצדיק את עצמו, ואם הוא אוהב אותה כמו שאוהבים חבר טוב - אז הוא לא היה מסוגל להוליך אותה שולל. לי נראה שהוא אוהב בעיקר את עצמו. אם הוא אוהב את האישה, זה כמו שדייג אוהב דגים.
 

armadilloo

New member
ברור שהוא צריך להצדיק את עצמו

עובדה שכולם תוקפים אותו כך שברור שיש פה עינינים שצריך לתת עליהם מענה, ולדעתי הוא נותן מענה ראוי בכך שהוא אומר שאין לו משיכה רגשית לגברים ויש לו לנשים. נכון, מי שהמשיכה הנפשית שלו היא גם לגברים הפתרון הזה לא רלוונטי בשבילו
 

io4minyan

New member
אזק וחמץ

אתה תאזק אליך אישה שלא יודעת אודותיך כי הברירה היחידה האחרת היא להיות הומוסקסואל זקן וערירי. כאן מתחיל הטיעון שלך וכאן הוא מסתיים - בנקודה שבה שכחת שיש עוד כמה אופציות שכדאי להכיל במסה המלומדת שלךשאתה מנסה להנחיל לאחרים. אתה מבקש להתקרא בן-תורה. להיות בן-תורה זה לא רק לגלות בקיאות בחומר. זה הרבה יותר מזה. זה מתחיל בענוה. אתה בא לכאן ומתגאה בסיפור חייך כאיש תככים ומזימות שכל מטרתו זה להקים בית כשר בישראל ולא משנה מה המחיר שהמיועדת תשלם. ועל זה נאמר: מי של ראה בית כשר כזה, לא ראה חמץ מימיו
 
שאלה

אינני מתיימר להציג דעת מומחה אבל הרהור עולה במוחי. אתה צעיר למדיי וכל החיים עוד לפניך. אינני יודע, מהן היכולות שלך לחיות חיים זוגיים עם אשה ואף לספק את "עונתה". יתכן, שחששך מוצדק למדי. מה דעתך לנסות למצוא בחורה לסבית, שמחפשת אף היא פתרון דומה? אולי לא תרגיש משיכה עזה כלפיה ואף היא לא תרגיש כלפיך אבל אולי בכל זאת אפשר יהיה לבנות בית ליברלי יותר. ומה יהיה על הילדים, אם ייוולדו? מממ... בכלל החיים הזוגיים בוודאי לא יהיו אמיתיים אבל כבעלי מכנה משותף בוודאי יהיה יתרון לכל אחד מהשניים. והילדים? האם הם יזכו לחיים גרועים יותר מאשר ילדים לבני זוג חד-מיניים? אינני יודע, אם זה הפתרון הטוב ביותר. כדאי וראוי לשמוע דעות מקצועיות. עם זאת אשמח כמובן לכל תגובה וכל הצעה אחרת, שאולי יהיה בה פתרון כלשהו לבעייה. רק אתה וכל הדומים לך חיזקו ואימצו, ושההצלחה תאיר את דרככם. שנה טובה!
 

יצחק 25

New member
בכל זאת- שתהיה שנה טובה. תגובה

אני חייב להקדים ולציין שאני דיי מופתע מהעוינות. אך דווקא ערב ראש השנה אני מוחל וסולח שכן אני מבין היטב מאיפה הכל מגיע. הדבר הטוב ביותר שעשיתי לעצמי בשנים האחרונות, היה להישאר בארון. ככה יכולתי להגיע למסקנתי הנוכחית, במרום 25.5 שנותיי, מבלי שעשיתי צעד בלתי הפיך. אני יכול רק להעריך כי לרוב המגיבים התוקפניים כבר אין דרך חזרה אחורה (או שכך נדמה להם) מהצעדים שעשו בעבר. הומו דתי שהוריו כבר יודעים עליו וכן חבריו הקרובים- לכאורה אינו יכול עתה להחליט לחיות אורך חיים נורמאלי- השונה מהותית מזה של הומו מוצהר. וכי איך עתה, שמשפחתו יודעת עליו, יחליט שכלפי חוץ- אינו הומו? אכן מציאות קשה. אני בהחלט מבין מהיכן האגרסיות- הם פשוט באות בכדי לחפות על טעויות חיים קריטיות שהם ביצעו בעבר, סטייל יציאות הירואיות מהארון. באמת כל הכבוד... בהחלט היה משעשע לקרוא(dk) שהנה-אני דוגמא קלאסית להיפוך דבריו של הרב אבינר- שאני, דווקא מתוך בחירתי- דווקא אני הוא האגואיסט. אני כן חייב לומר, שלמרות שהרב אבינר הינו רב פוסק וגאון עצום (מפעל התורה שלו הינו עצום- איך אפשר בכלל לערער על כך?) הרב, במחילה ובהתבטלות טוטאלית מול גדלותו- אינו מבין בנושא זה כלל וכלל, ועל כן פוסק בנושא זה.גם לי חורה שכך היא דעתו של הרב, אך אני פשוט אינו מקבל ממנו בנושא זה, שכן בנושא זה ספציפית- למיעוט הבנתי- אין לו הידע ועל כן היכולת לפסוק. הלואי שיהיה בקיא יום אחד בנבכי נפשנו ומציאותינו על מנת שיפסוק, לפחות ברוח דבריו- קצת אחרת. אני מודע לכך שהמשימה שלקחתי על עצמי אינה פשוטה. הלוואי שלא אפול לעולם ושאהיה בעל נאמן ב-100%. אך דווקא התפשרות עצומה כזו- על הנאה יצרית מחיי מין- הינה הקרבה קשה ועל כן קשה לי להיקרא אגואיסט. אגואיסט הוא זה שנכנע לסיפוק יצרו. התורה אוסרת בפירוש, אבל האגואיסט יחפש פורקן מיני. הוא אפילו ייצור צורות זוגיות חדשות ומשפחות אלטרנטיביות משונות- רק על מנת שיוכל לספק יצרו ורגשו. כן אני מבין שיש פה גם רגש (מימוש אהבה) ולא רק יצר, אך עדיין, לפחות על פי דעת תורה- אין זה לגיטימי לגבר להינשא עם גבר או להקים איתו משפחה. לגביי- לעולם לא אמצא זוגיות עם גבר. מבחינתי- גבר הינו אובייקט מיני. אני לא בהכחשה, כפי שכתבו אחדים. מגיל 17 אני דיי סגור על עצמי מבחינה מינית הכרתית. פשוט מעולם לא התאהבתי בגבר. רק בגופו. דווקא בבנות התאהבתי. הייתי מאוהב מעל לראש, וכל זה- בלי שום משיכה מינית. אהבה שאינה תלויה בדבר. את חברתי אני אוהב. הכי כיף לי בעולם להיות איתה וכך גם להיפך. אז נכון, פוטנציאל ההנאה שלי במיטה אינו גבוה. אני מוכן להקריב זאת על מזבח ההלכה. מי אמר שאני פטור מפרו ורבו, באם אני מסוגל לכך (ואני מקווה בכל מאודי ואוני שאני מסוגל) למה אני פה בפורום? שאלה יפה. אני כנראה כן מחפש לגיטימציה למהלך כה קשה שלקח לי 25.5 שנים להגיע אליו. סליחה באמת
 

likud1

New member
יפה לך פסיכולוגיה בגרוש

ראשית, אי עדיין חלקית בארון, מה שאומר שאין אני בדרך אל חזור, ואם הייתי מסוגל נפשית הייתי כן יוצא בפני כולם. אני החלטתי לפני כמה שנים, אחרי שראיתי כמה אומללה הייתה החברה האחרונה שלי מכך שאין אני מסוגל לאהוב אותה כפי שמגיע לה, שאני לא יכול להמשיך להישאר אגואיסט ולתת לרצונות האישיים שלי להיות כמו שהחברה רוצה ובטח לא למשוך לתוך זה בחורה שלא עשתה לי כל רע. החלטתי שעם הבעיות שלי אני אתמודד, גם אם זה כרוך בסבל, אבל לא אכניס לכך אנשים אחרים. למה לי להכניס בחורה טובה למיטה חולה. היום אתה בטוח שאתה מסוגל להקריב את סיפוקך המיני, השאלה היא עד כמה הדבר באמת ניתן. התשובה הצינית שלך, למה אתה נמצא בפורום, מראה עד כמה אתה עדיין מתקשה עם ההחלטה שלך ומודע לכך שזהו מהלך קשה ביותר וכעת אתה בתחילתו של תהליך, מה יקרה בעוד כמה שנים, כשהחסר יגדל ויגדל? אני לא מנסה לרפות ידיך בכך שאתה רוצה להתחתן עם אישה, כפי שכבר ציינתי בעבר להודעות אחרות, זו זכותך, אך רק כל עוד הבחורה מודעת לכך, אבל לא לספר זהו דבר נוראי וכאן האגואיזם... יש כאן הרבה בחורים שרוצים להתחתן עם אישה, אבל לא שמעתי כאן מישהו שתוהה האם לספר לבחורה, הויכוח היה מתיי לספר. בכל מקרה, שיהיה לך חג שמח ושנה טובה, אני באמת מאחל לך שתמצא חיים טובים ומקווה שיהיה לך רק טוב.
 

likud1

New member
ראשית, גם כל מה שאני כתבתי היה מהלב

שנית, אין לי שום בעיה עם בחירה חופשית, כל עוד היא אינה פוגעת בזולת... התסכים איתי שאדם שפוגע באחרים, אסור לאפשר לו את זכות הבחירה? אם תקרא טוב טוב את מה שכתבתי בתוכן ההודעה, תראה שלא הייתה זו התקפה. כל האיחולים לא היו בציניות. חג שמח ושנה טובה גם לך.
 
חוזר בי

אבל רק מנימת הדברים. לחץ הזמן, שבו אני נתון, לא תמיד מאפשר לי לקרוא את ההודעות בעיון ("שגיאות מי יבין..."). עם זאת נותרתי בדעתי מבלי לפגוע בעמדתך (כי כבר החלטתי לכבד גם "גרועים" ממך...), האם כל החלטה של הנומוסקסואל להינשא חייבת להיות מלווה בפגיעה בזולת?! אינני בטוח. על כל פנים מאז ומתמיד טענתי, ששאלה הרת גורל זו אסור, שתהיה מוכרעת מעל גבי פורום זה או אחר. מוטב היה לפנות לייעוץ מקצועי (רק לא לרב אבינר...) בלתי תלוי ולא לנסות להשפיע כלל על המתייעץ/המתלבט, באיזו דרך לבחור. אני מצטרף לתפילותיך ולאיחוליך והלוואי, שנדע כולנו לעשות את הטוב באמת (לאו דווקא מה, שאנו חושבים לטוב). שנה טובה לך ולכל הגולשים (גם לרעות החמודה, שלהודעתי כבר לא נשאר לי זמן להגיב)
 
למעלה