הפרעות שגורמות לאדם להיות סימפטי לאדם עליו

[שלומות0]

אחד הדברים החשובים

של בן אדם הוא להיות בעל תוכנה של חמלה ואפתי,
גם התורה מצווה אותנו להקפיד מאוד במצות בן אדם לחברו ויש שורה של מצוות שקשורות לחמלה,,
ואני לא יכולה להבין איך תכונה כל כך חיובית יכולה להיחשב לחריגה או מוגזמת, ומי שחושב שהחמלה היא מוגזמת יש לו בעיה גדולה!

 

[שלומות0]

ואפתי= אמפתי

 

[אמא חמסה]

ובכל זאת, אותה תורה שמדברת על חמלה

מצווה למחות את עמלק מתחת לפני השמיים ועוד דברים, שבינם ובין חמלה אין כלום.

כי לעתים חמלה היא לא במקום וכל המרחם על אכזרים וכו'.

 

[שלומות0]

אם זו תגובתך

אז כנראה שיש ביננו פערים משמעותיים להבין מה זו אמפתיה!

 

[אמא חמסה]

אני מאוד רוצה להבין את גישתך ואת גישת אראנה

ולכן כתבתי לכם ובקשתי שתכתבו דוגמאות קונקרטיות, כי קשה לי מאוד להבין את מה שכתבתם, וכדי שאבין איך זה בא לידי ביטוי בפועל, איפה אתם רואים אמפתיה.

הבאתי לכם דוגמה, שיש בה מן השלילה. קיוויתי שתביאו דוגמה מרגשת, לאמפתיה חיובית.

 

[arana1]

אנסה להסביר לך את הקושי להסביר

כי הדברים מתקיימים ברזולוציה הרבה יותר עדינה מזאת של הדוגמה שלך
מדובר בפרטים קטנים,אם לא ממש זעירים נורא,של החיים
אין כאן סיפור ילדים פשטני עם מוסר השכל וטוב ורע מוחלט וברור
יש כאן תחושת גבול שעדיין לא ניתנת לתימלול שמתבטאת כל רגע מהחיים בצורה שונה בהתאם לסיטואציה המורכבת שבה היא מתרחשת
זה סיפור בלי סוף והתחלה
שבשביל להביא אותו צריך לפרט דקויות של רגש ותחושת תזמון מדוייקת של התערבות ופעולה מול הימנעות
בקיצור
אין כאן "סיפור",זה חלק מהעניין,אלא מציאות מורכבת מכפי שניתן לספר,בכל אופן מורכבת מדי בשבילי,ועד כמה שקראתי ושמעתי אז כנראה גם בשביל רוב אם לא כל האנשים האחרים
כי אני מעולם לא שמעתי מישהו שמתקרב לתיאור הדבר הזה
אולי סופרים טובים מאוד מתקרבים לזה אבל הם לא פועלים בתוך ההתרחשות אלא רק מבצעים עליה רפלקסיה
וההבדל הוא מהותי לחלוטין

 

[schlomitsmile]

נסיון לתת דוגמא לא בטוחה שהנסיון יצלח, כן בטוחה שבכל מקרה זה רק קצה
של העניין, לא ממש מעביר את כל עומקו, אבל אנסה בכ"ז

כשהייתי ילדה, ועיתותיי היו בידי לבהות כמה שרציתי,
היה לי קטע כזה, שלפעמים בהיתי בבנאדם- סתם מישהו ברחוב,
ופתאום התחלתי להרגיש שאני הוא,
ברמה של אם חבש כובע, הרגשתי כובע על ראשי,
אם עמד בשמש, עיניי הסתנוורו, וכו'.

ועוד משהו שמתחבר לי אסוציאטיבית-
סיפורון שכתבתי פעם בבלוג שלי:

יושבת על המרפסת, מביטה על העולם.
נכון, הוא אינו משיב לה מבט, אפשר לטעון שהיא לבד.
הכל שוקק ומשתוקק סביבה, מחוצה לה, בלעדיה.
ילדים עם ילקוטים כבדים מדיי, ממהרים לבית-הספר;
חיילת מטופחת, רבה בדמעות עם מישהו בפלאפון;
איש כבוי, לא מגולח, רץ וצועק:"רגע! רגע!" אחרי האוטובוס המתרחק.
הספסל ליד העץ, מתגעגע לסבא שנהג לשבת עליו.
יום יום היה מניח עליו את גופו הקטן וליבו הכבד.
כבר שבוע לא בא.האם חלה? מת?
והיא, על המרפסת, רואה ואינה נראית.
כל אדם, כל ציפור, כל ענן ועלה, את כולם מלטף מבטה.
מלטף ובוחן, וחודר לעומקי.
לא. היא אינה לבד. הם אינם יודעים זאת, אבל יש להם מלווה.
ובשקיפותה, גם הם לה שקופים. מה שיעלימו מעצמם, לא נעלם ממנה.
כל אדם וייעודו, וזה שלה- להביט בעולם, בברואיו.
להביט- לא לגעת, לא להתערבב. להשאב כל-כולה לתוך המבט,
עד שכמעט לא נותר ממנה עצמה דבר, וכל ישותה-מבט.
והעולם, העסוק בעצמו כל-כך, זקוק לה.
זקוק למישהו שיביט בו - באורות, בצללים, בפכי-הפכים.
לפעמים היא רוצה למרוד. הנה תקום ותצא, תלך אל החיילת ההיא,
תאחז בידה ותחייך אליה, תמתיק את דימעותיה.
ואולי אל האיש הכבוי? תאמר לו שיפסיק לרוץ אחרי אוטובוסים,
שישאר עם עצמו,ינער האבק מחלומותיו, וישובו הכוכבים לנצנץ בעיניו.
גם אל הספסל תלך, להקל על געגועיו לסבא.
והילדים? אוי, הילדים! וכל המטענים הכבדים מדיי שהם נושאים...
אך היא נישארת על מירפסתה. שם מקומה - לא בחוץ, לא בפנים.

 

[אמא חמסה]

האם בדוגמה היפה שהבאת

האמפתיה עזרה למישהו?

 

[arana1]

היא יכולה מאוד לעזור,אפילו הכי

אבל כנראה שבעיקר,אם כי לא רק,לאדם שניחן במבט דומה

במציאות שבה אנחנו חיים כרגע יש עוד הבדל ניכר ואפילו סתירה מאוד קשה בין המבט השימושי והתועלתני לבין הכרת הממשי כטבע הדברים עצמם
וכתוצאה מזה הגדרת מהות העזרה והצרכים ה"ממשיים" של האנשים לא ממש נוגעים בטבע הדברים מעבר לתועלתנות שלפעמים אף הופכת למזיקה מאוד דווקא לדברים שלהם את מנסה להועיל
זו סתירה שמכאיבה ביחוד לאוטיסטים ולאנשים רגישים אחרים
אחרים לא ממש מרגישים בה
והם נוטים לפסול בבוז את הצורך להכיר את המציאות ואת האחר כסוג של פינוק או התייפפות נפש שיפה לספרים ולציורים ולפילוסופיה אבל אינה ממש קונקרטית לחיים
אלא מה
שעם השנים מתברר שהפער הזה נסגר
והצורך במבט עמוק ומבין משרת גם את התועלת הכי קונקרטית

זה קשה להבין ולכן אמרתי שיותר קל לדבר על זה מנקודת מבט תהליכית,דינמית יותר
למשל
אם היית מנסה להסביר לאדם שחיי במערה את התועלת בדברים כמו אנליזה פסיכולוגית או באבחון קשיי למידה הוא היה אומר לך לסתום ולהביא לו חתיכה טובה של ממותה בריאה
מבחינתו הוא היה צודק
בדיוק כמו שאת צודקת כשאת אומרת כשמצב של היום ליכולת להכיר אדם כאילו היה ממש אתה אין ממש משמעות
למעשה,כמו שניסתה להסביר זאת שפתחה את הדיון בעניין, בחברה שמבוססת בעיקר על תחרותיות אלימה סוג כזה של מבט מהווה מכשלה ומקור להרבה כאב ועצב

אמפתיה מסוג כזה עוזרת המון
לרוב היא לא מקבל שום קרדיט על העזרה שהיא נותנת כי היא נחשב ללא קיימת ולחסרת ערך
בדיוק בגלל שרוב האנשים חיים לחלוטין את הגישה שלך
אבל לאנשים מסויימים היא חשובה יותר מכל דבר אחר
ובמובנים רבים היא מקדמת את החברה הרבה יותר מדברים שנישאים בפי כל כהכי חשובים והכי קובעים

 

[אמא חמסה]

לא הכרתי מעודי אדם שגר במערות,

אבל לפי מה שכתבת בעבר, הייתי נוטה לחשוב שאתה מזלזל בפסיכולוגים.

אני חושבת שכן אפשר היה להסביר לאנשים שחיו בעבר על חשיבות טיפול פסיכולוגי, אבל אין דרך להוכיח את זה.(כמו שאין דרך להוכיח אחרת).

ובכל זאת, אני לא מבינה במה זה עוזר לך, למשל, אם אתה מרגיש רע, שהחבר שלך ירגיש גם הוא רע כמוך. אם, למשל, השמש קופחת על ראשך והוא יגיד לך (גם אם הוא יושב באותה עת בחדרו הממוזג): כן, אני ממש מזהה אתך. אני ממש יכול להרגיש את פלגי הזיעה שלך. זה ממש נורא מה שעובר עליך.
האם זה יגרום לך להרגיש יותר טוב?

אני יודעת, שיש אנשים, שעצם היומרה שלך לדעת מה הם מרגישים יגרום להם לכעס עליך. (ואני מדברת על אסונות, שאני מקווה מאוד שלא חווית ולא תחווה, לא להרגשה כמה חם לך).

 

[arana1]

אבל לדמיין את יודעת

או לפחות לשער לנפשך מציאות קדומה מזו שבו אנחנו חיים
עד כמה שאני זוכר את אוהבת היסטוריה שזה אומר שיש לך גישה ליכולת לתאר מצבי התפתחות שונים

אני מזלזל בפסיכולוגים בדיוק בגלל שהם לא מסוגלים לתפוש מעבר לרגע,מעבר לתבניות הקיימות שאותן הם כופים כמציאות על אנשים שיודעים וזקוקים אחרת,אבל יחסית לאדם הפרה היסטורי ולקופים אפילו הם נחשבים למעט מתקדמים

אם אדם יודע בדיוק מה אני מרגיש ולמה ואיך הוא יודע איך לעזור לי
אם הוא לא יודע איך אני מרגיש ולמה אז הוא לא יודע איך לעזור לי
זה לא באמת נורא מסובך

אם אנשים אומרים לי שאני מרגיש בצורה מסויימת למרות שאני מרגיש לגמרי אחרת(כמו שהפסיכולוגים למשל עושים כל הזמן) אז זה באמת מרגיז נורא
אבל הרי לא על זה אנחנו מדברים
אלא על יכולת של אנשים מסויימים לדעת באמת מה עובר על מישהו אחר ולמה
ולחבר את הידע הזה לפעולה מיטיבה
שיכולה לבוא בצורות רבות ושונות

אין לי מושג למה את מדברת רק על הזדהות במידה שלא מאפשרת התערבות
בזמן שזו שפתחה את הדיון הזה דיברה בפירוש על העובדה שעצם הנסיון לממש פעולה מתוך האמפטיה הוא שהופך את כל העניין לכל כך קשה ונורא

 

[אמא חמסה]

אמפתיה היא דבר טוב.

אני חושבת שעל זה אנחנו יכולים להסכים לגמרי.

האם אמפתיה היא רק להרגיש את הזולת?

אני חושבת, שאמפתיה פירושו להרגיש את הזולת, עד למקום מסוים. אם אתה מבין אותו עד הסוף, האוממלות שלו תדביק אותך ואם הוא נמצא במצב שהוא לא יכול לעזור לעצמו, אז אתה גם תהיה במצב הזה. וזה לא טוב.

אם למשל, אישה מוכה.
אתה מזדהה מאוד עם המצב שלה ועם החולשה שלה מול בעלה.
וזה מעולה.
אבל, לדעתי, לא די בכך. זה שלב ראשון.
השלב השני זה לעזור לה לצאת מהמצב הזה. אולי ללכת למעון לנשים מוכות ועוד.
אבל לשבת אתה ולבכות, זה טוב רק להתחלה.

אני, דרך אגב, חושבת שאי אפשר להגיע למצב שאתה מבין את האדם במאה אחוז, אבל זה ויכוח חסר תוחלת. אני אגיד שלא, אתה תגיד שכן (רק אם הוא אוטיסט?). כי בדרך כלל יש השלכה של האדם מעצמו על אחרים.

 

[arana1]

אל תפחדי,אומללות לא מדביקה

חושש שאת מבלבלת בין הזדהות לבין אמפטיה
וכמו שכתבתי קודם דווקא היכולת לחוש בשלמות את האחר משרה גם את היכולת לחוש את המידה שבה את נפרדת ממנו

אני לא חושב שזה וויכוח חסרת תוחלת
אני יודע שזה וויכוח שמניע כבר שנים ארוכות ורבות מאוד את טובי ההוגים וכנראה גם מהווה חלק מהיסוד לכמה מהמהלכים ההיסטורים וההתפתחותיים והתופעות הבין אישיות הכי מעניינות

יש סיבות מאוד מוגדרות למה השלכה על אחרים מעותת את דמותם (למשל יחס שנחשב משום מה לתועלתי,התפישה של האחר כמכשיר,שזו התפישה הכי נפוצה בחברה)
ומכאן שיש גם סיבות מאוד מוגדרות למה השלכה יכולה לאפשר תיאור מדוייק של האחר(בסך הכל במקום מסויים מאוד כולנו בני אדם שצריכים בדיוק אותו הדבר)
ולכן יתכן שאנשים מסיימים מוכשרים לראייה יותר מדוייקת
אגב
אני לא היחיד שטוען שנראה שאוטיסטים לא פעם מוכשרים לכך הרבה יותר מהרגיל
זו גם ההתרשמות של חלק מההורים,כאן ,ובמקומות אחרים,
אבל זה דבר שאסור לומר כי זה מקפיץ את האגו התחרותי של האדם הנורמטיבי(שזו בדיוק הסיבה למידה שבה ההשלכות שהוא עושה הן מעוותות ומעוותות)

 

[schlomitsmile]

 

[רנה73]

סליחה שאני נדחפת

ועוד באיחור (!!!) לשרשור של אחרים,
אבל רציתי להביא ציטוט מספר שאולי לא שייך באופן ישיר לעניין אבל מאיר על משמעות המילים ועל הפרשנות שניתנת להן בשפות השונות, ולפיכך ע"י אנשים שונים.
לא מדובר אמנם על אמפתיה אלא על חמלה אבל בסוף הציטוט הן מתקשרות זו לזו.
מילן קונדרה - הקלות הבלתי נסבלת של הקיום:
כל השפות שצמחו מן הלטינית יוצרות את המושג חמלה מן התחילית com - כלומר "עם", "במשותף", וממילה שפירושה ייסורים (passio בלטינית).
בשפות אחרות, למשל בצ'כית, פולנית, גרמנית ושוודית, המושג מורכב אף הוא מאותה תחילית ("עם") וממילה שפירושה רגש.
בשפות שמקורן בלטינית, חמלה פירושה שאיננו מסוגלים להביט באדישות בייסורי הזולת, אלא משתתפים בייסורי הסובל.
בשפות היוצרות את המושג חמלה לא מן השורש ייסורים, אלא ממילה האומרת רגש, משתמשים במונח בצורה דומה ואף על פי כן..... כוחה המסתורי של האטימולוגיה מאיר את החמלה (מהזן השני, המבוסס על רגש) באור שונה ומעניק לה משמעות רחבה יותר: לא רק להשתתף בצערו של הזולת אלא להרגיש יחד עימו כל הרגשה אחרת: שמחה, חרדה, אושר, כאב.
סוג זה של חמלה פירושו אם כן יכולת אמפטית מרבית, אמנות הטלפתיה הרגשית, זהו הרגש העליון בסולם הרגשות.

לא באה לפתור את חילוקי הדעות ביניכם

רק אולי להוסיף איזה נדבך קטן על המשמעות השונה שיכולה להיות למילה אחת בעבור אנשים שונים.

 

[schlomitsmile]

לא במישרין, באופן נראה לעין, אבל אם קראת את הסיפורון, אז כתוב בו איך במובן מסויים, כן.

 

[אמא חמסה]

אשמח אם תסבירי איך, כי לא הבנתי.

הסיפורון, קודם כל, כתוב בצורה מקסימה ממש. מאוד אהבתי ונהניתי לקרוא, אך כנראה שאנחנו רואות בסיפורון הזה דברים שונים לגמרי.
אני רואה את הילדה, שמזדהה מאוד עם האנשים שהיא רואה,
אבל לא מעיזה לגשת אליהם ולהגיד להם משהו.
כמו בשיר של שלמה ארצי: הם אינם יודעים שאני בהם מסתכל.

האם הילדה הייתה מצליחה לחולל שינוי, לעזור, לו העזה לגשת? לא בטוח.
האם היא חוללה שינוי, כשבעצם המשיכה להסתכל? לא רואה איך.
אשמח ללמוד.

 

[arana1]

אגב,לפעמים די במבט בשביל לחולל שינוי

בשביל אנשים רגישים שלכן הם לגמרי שקופים בחברה עצם העובדה שמישהו רואה אותם שווה יותר מכל הפעולות הנמרצות והמהומות שאנשים מקימים בשביל להציל אותם ממסכנותם
בשביל הרבה אוטיסטים החוויה שמישהו רואה אותם שווה יותר מכל דבר אחר בעולם
כי היא מהווה אישור מאוד נדיר לקיומם
שיקוף שעוזר להם למצוא ולגייס כוחות פנימיים להציל את נפשם מהעזרה והטיפול המשפיל שהם זוכים לו בדרך כלל מדורשי טובתם

לאדם שקוף שיקוף מהווה כל מה שהוא צריך בשביל לעמוד על הרגליים

 

[schlomitsmile]

זה כתוב בסיפורון עצמו ולכן מרגישה קצת לא נוח להשיב, כי בהרגשתי כותב
לא צריך להיות דובר של הסיפור שלו,
הסיפור מספר את עצמו לכל קורא בדרך הנכונה לאותו קורא.
אין מקום ל"תרגומים בגוף הסרט"

אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, אז ---
"כל אדם, כל ציפור, כל ענן ועלה, את כולם מלטף מבטה.
מלטף ובוחן, וחודר לעומקי.
לא. היא אינה לבד. הם אינם יודעים זאת, אבל יש להם מלווה.
ובשקיפותה, גם הם לה שקופים. מה שיעלימו מעצמם, לא נעלם ממנה.
כל אדם וייעודו, וזה שלה- להביט בעולם, בברואיו.
להביט- לא לגעת, לא להתערבב. להשאב כל-כולה לתוך המבט,
עד שכמעט לא נותר ממנה עצמה דבר, וכל ישותה-מבט.
והעולם, העסוק בעצמו כל-כך, זקוק לה.
זקוק למישהו שיביט בו - באורות, בצללים, בפכי-הפכים."

החיילת הבוכיה (למשל) לא מפסיקה לבכות בזכות זאת מהמרפסת,
לא נעשית פעולה ארצית, מעשית, לשינוי.
ואכן גם ההיא מהמרפסת רוצה לפעמים למרוד ביעודה
ולבצע פעולה ארצית כדי לשנות.
אבל ברמה עמוקה שאין לי מילים לתרגם אותה לשפת הבריות,
היא מבינה שהיא ממלאת תפקיד משמעותי, נותנת משהו אמיתי
במבטה הטוטאלי והחומל.

 

[מוקה בננה]

יש מצבים, למשל מורה, מדריכה, פסיכולוגית ילדים

אישה, לא נראה שתכונת האמפתיה והחמלה שלה תגרום לה להיראות כמו חולנית או כאילו היא במצוקה.

אבל, מה לעשות שיש סטיגמות (תיוגים) שמופעלים כשלמשל המורה היא גבר. קשה לחשוב, אבל כשפתאום נתקלים בזה אז פתאום אז לפתע מסתכלים על האמפתיה והחמלה שלו כאילו הוא בנאדם במצוקה של חולשה שיכלית (חלש מידי). ואנשים חלשים נכנסים לקבוצת סיכון להתקרבנות להיות קורבן לניצולם בכפיה, למעשה כופים עליהם עננה של "חריג" שמרחפת מעל ראשם. וכשהם מודעים לזה שהם קורבן לניצול ואונס רק בשל ניצול מצוקתם (מצוקה שנובעת מתוקף היותם בעלי אמפטיה גדולה לזולת) אז הם מאוד נעלבים מהתהליך הזה.