הפלג הירושלמי.

נירובי1

New member
אסופת בדיות דמיוניות שאין בינן ובין המציאות שום כלום

ולמה אתה אומר שאין תשובה ברורה לגבי פתרון יסודי לבעיה זו ? תתפלא אבל יש ויש:
&nbsp
1. ראשית יש להפריד בין הדת והמדינה. דת היא עניין פרטי של חלק קטן במדינה ולכן אין המדינה אמורה להתעסק בזה.
2. יש להפריט את הדת מהמדינה - דהיינו להפסיק לממן גוף או אנשים המאמינים בישות דמיונית כלשהי
3. מי שלא ממלא חובתו למדינה יש לשלול לו את זכויות האזרח, החל מתעודת הזהות, זכות בחירה לכנסת, שירותי חשמל, מים, ביבי, זבל, כבישים ועג לשירותי רופאה
4. יש להחזיר את אלוהים מהכנסת לבית הכנסת
ואז נראה מי כופה על מי - המיעוט הפרזיטי או הרוב המתפרנס בכבוד
&nbsp
 

pozetiv

New member
הכי חשוב זה להיות מציאותיים .

תחשוב מה עושה קליטת גרים (או מילה קצת יותר עדכנית 'מהגרים' ) ליחסים בינלאומיים, חוץ מהפרקטיקה שבשיתוף הפעולה עמם .
מכאן שלמדינה יש אינטרס ברור להמשיך ולקיים את המגזר החרדי הראיה היא בהקצבות לחרדים שעומדת השנה על כשני מליארד ש"ח מתוך תקציב של 900 מליארד, באחוזים זה יוצא חמישית אחוז מתקציב המדינה, על זה אתה רוצה *לשלול זכויות האזרח, החל מתעודת הזהות, זכות בחירה לכנסת, שירותי חשמל, מים, ביבי, זבל, כבישים ועג לשירותי רופאה. *
 

BravoMan

Active member
אבל אנחנו לא קולטים אף אחד!

הפרזיטים האלה מתרבים ממש פה בתוכנו, זה לא עושה כלום ליחסים בין לאומיים.
&nbsp
לאומת זאת, אם תסתכל דווקא על חרדים בחו"ל - שם הם באמת זרים, למשל על חרדים בארה"ב - הם לומדים, עובדים, ומצייתים לחוק.
&nbsp
המדינות הזרות לא משקיעות בהם גרוש!
&nbsp
אז לא - השטויות שלך לא משכנעות.
אכן יש לשלול לחרדים את כל התקציבים, ואם יסרבו לציית לחוקים אז גם לשלול את כל הזכויות שנירובי1 פירט.
ואם זה לא יעזור - אז לכלא או גירוש מהמדינה (לא שמישהו ירצה אותם, אולי דאעש)
 

dude101

New member
לא, 2 מילארד זה מה שחרדים מקבלים באופן ישיר

(הערה לכל מי ששם לב שתקציב המדינה עומד על כ-450 מילארד: הכוונה כנראה לתקציב הדו-שנתי)
קודם כל, הם גם מתוקצבים מהיותם אזרחי המדינה. ה-2 מילארד הוא התקצוב *העודף* שהחרדים מקבלים רק מהיותם חרדים.
שנית, בתקציב מוחבאים המון סעיפים שמטרתם להזרים כספים למגזר החרדי באופן עקיף. למשל קצבאות ילדים, הנחות בארנונה לפי נפשות למ"ר ועוד.
אף אחד לא יודע כמה הקצבות חרדים מקבלים, כי ההקצבות שלהם מוחבאות לכל אורך התקציב.
כדי לקבל מושג על גודל הפער בין התיקצוב הישיר לעקיף, הנה קישור לניסיון לבדוק את תיקצוב הדת ע"י המדינה:
https://tomeravital.wordpress.com/2016/04/13/dat/
&nbsp
לא שאני מסכים עם נירובי, כן? אבל זה שהוא מדבר שטויות לא מכשיר את השטויות שלך.
 

pozetiv

New member
ואם נוציא את עניין הכסף מהמשוואה, איזו תשובה תהיה לך ?

הרי את עניין התקציב לחרדים הכנסתי כעניין שולי כדי להראות שיש למדינה אינטרס בהחזקת החרדים ומוסדותיהם אני מתפלא עליך שדווקא אתה נפלת בפח הקטן הזה .
אם אתה אוהב אתגרים אינטלקטואליים תנסה להוציא את נושא הכסף מהמשוואה, לא רק בבעיה הזאת אלא בכל בעיה שתתקל בה בחייך , כסף אף פעם לא היה אמור להטריד אף אדם כאשר הוא בא לטפל בבעיה מורכבת, כי יש בעיות שכסף לא פותר כמו בעיות חברתיות. אחרי שתעשה את זה, בסוף בסוף אחרי שתחשוב הרבה הרבה ותשן על זה אתה תבין ובסוף תגיע למסקנה שהחברה הישראלית לא הגדירה את המגזר החרדי כפי שראוי להגדיר אותו .
 

dude101

New member
אם נוציא כסף מהמשוואה,

התשובה שלי היא ששניכם מדברים שטויות, אבל לא אכפת לי מספיק מהשטויות שלכם כדי להסביר מדוע הן שטויות.
(משטויות לגבי תקציב המדינה יותר אכפת לי)
 

נירובי1

New member
קרא ה הדה-מרקר כתב על התקצוב

ולגבי השטויות שלי - זכותך המלאה לחשוב כך, רק תזכור היטב את דברי ביום שיכריחו אותך לאמץ סממנים של הדת ההזוייה (אלא אם אתה גם מאמין בישות הדמיונית)
ועוד דבר קטן - שים לב שאני לא ממציא דברים, אלא מחזק את דברי בסימוכין גלויים מהרשת (בניגוד לאי אילו אחרים)

[URL]https://www.themarker.com/magazine/MAGAZINE-1.2910489[/URL]
 
חשבתי שהכי חשוב זה למורים


 

BravoMan

Active member
רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

1. אם, כפי שאתה טוען, חרדים אינם יהודים ואינם חלק מהעם, הפתרון פשוט מאוד:
לגרש אותם ממדינת היהודים לכל הרוחות!
&nbsp
בטח לא לכבד אותם ולא לתת להם הטבות.
כמובן, שהטענה הזו שלך היא שטות גמורה, אבל אין לי בעיה לקבל אותה ולפעול לפיה - לא יהודים? אופו מכאן!
&nbsp
במעמד זה יצוין שבצה"ל משרתים לא מעט לא יהודים - למשל דרוזים.
הם משרתים היחידות מאוד קרביות, ומסכנים את חייהם יום יום גם במלחמות וגם ב-"שגרה". כי הם אוהבים את המדינה הזו למרות שהיא מוגדרת "מדינה יהודית" והם לא יהודים. נראה שאין שום בעיה עם זה.
&nbsp
2. יש מספיק זמן בחיים ללמוד תורה.
כל הטענות שצריך לבחור בין השרות ללימוד הן שקר. שירות צבאי הוא למשך 3 שנים בלבד.
אם היו יותר מתגייסים, אולי אפילו אפשר היה לקצר אותו.
&nbsp
ואפילו בזמן השרות רבים מצליחים ללמוד.
&nbsp
3. לנו כאתאיסטים, התורה היא לא יותר מיצירה ספרותית, שלומדים לזמן קצר ממורה לספרות, ממש לא צריך חבורת פרזיטים אלימים בשביל זה.
&nbsp
4. הפתרון לבעיית גיוס החרדים הוא פשוט, אפילו יותר ממה שנירובי1 כתב:
שוויון בפני החוק.
היסוד של כל מדינה דמוקרטית.
&nbsp
או שיתגייסו, או שילכו לכלא.
ואם הם פוצחים באלימות ברחובות, יש להתייחס אליהם כלכל אויב אלים, עד כדי פתיחה באש אם הם מסכנים חיים של אזרחי מדינת ישראל.
&nbsp
זה הכל.
יש תשובה ברורה ופשוטה.
&nbsp
וכל מי שמגן אליהם כמוך, ומוצא פסוקים בספרי הבדיה שלכם כדי להצדיק את היותם פרזיטים, במקום לקרוא איך הדמויות התנ"כיות הכי בולטות היו גם מצביאים גדולים וכולם נתנו את חלקם להגן על ארץ ישראל בלי שזה הפריע להם ללמוד תורה ולקיים מצוות, כמוהו כמו כל עוכר ישראל - אתה לא יותר טוב מהערבים שרוצים להשמיד אותנו!
 

pozetiv

New member
זה בלתי אפשרי במדינה דמוקרטית .

לא טענתי שחרדים אינם יהודים,
גר הוא יהודי לכל דבר ועניין .

המגזר החרדי הוא מנגנון במימון ממשלתי שכולל גרים ושנועד לקלוט גרים .
מה הקשר בין הצבא למנגנון הזה ?
מה הקשר לפרזיטים ?
מה הקשר לדרוזים מוסלמים נוצרים ?
 

BravoMan

Active member
תגיד לי אתה מה הקשר!

אתה זה שטענת שהם לא צריכים לשרת בצבא, כי הם "גרים".
&nbsp
מה הקשר לפרזיטים? שזה מה שהם - שותים מקופת המדינה, ובו בזמן מזיקים למדינה במקום לתרום.
&nbsp
מה שאי אפשר לעשות במדינה דמוקרטית זה לקיים ציבור שכזה - שאינו נושא בנטל של שאר האזרחים, ומקבל עדיפות מעליהם.
לצערנו, ישראל הרבה יותר קרובה לתאוקרטיה מאשר לדמוקרטיה...
 

pozetiv

New member
המציאות היא שאפשר לקיים ציבור כזה .

אתה חושב שיש רק דרך אחת לשאת בנטל ? יש עוד הרבה דרכים שחכמים מאיתנו מצאו .
 

BravoMan

Active member
השאלה לאורך כמה זמן...

מה יעשו חבריך הבטלנים הבורים כשמדינת ישראל תקרוס בעוד עשור או שניים, ולא יהיה מי שיקיים אותם?
מה הם יעשו אם אנשים שפויים כמוני יברחו מכאן, ולא יהיה מי שימנע מערבים חביבים מהמדינות השכנות לטבוח בהם כמו שהם טובחים בתרנגולי כפרות?
&nbsp
בכל אופן, אתה מוזמן להסביר איך לדעתך הפרזיטים האלה "נושאים בנטל".
קח בחשבון, שמבחינתנו (האתאיסטים) לימוד תורה אינו נטל, אלא בזבוז זמן.
 

pozetiv

New member
נבואה נתנה לשוטים .

אבל אם כבר התחלת להתנבא זה יכול להיות באותה מידה גם אם החרדים יעזבו את הארץ .
כל אחד יודע שההגנה הכי טובה ליהודים היא זכר השואה שבעקבותיה הוקמה מדינת ישראל ואם אלו שמייצגים את הדור שכמעט הוכחד בשואה יעזבו את הארץ מי יוכל למנוע את מה שהתנבאת עליו .
 

Hameln

New member
היכן הנבואה? (לא מוצא אותה) אני קראתי שאלות, לא נבואה.

 

pozetiv

New member
הכתבה המלאה

פאר תחת אפר: החברה החרדית בצל השואה, 1945–1961
מיכל שאול. הוצאת יד יצחק בן־צבי ויד ושם, 492 עמודים, 109 שקלים
מי שמחפש בגוגל את המלים "חרדים" ו"זיכרון השואה" מקבל אמנם תוצאות מגוונות, אך המלים שחוזרות ונשנות הן "שלילה", "בעיה", "נגד", "הימנעות" וגם: "פגיעה והדרה". לרוב האזכור מופיע במסגרת סיקור או תגובה לביטויים הפגנתיים של חרדים נגד הפרקטיקה המקובלת של יום הזיכרון הלאומי לשואה ולגבורה ואף לעצם קיומו, כמו ההתעלמות הידועה מן הצפירה או הבחירה לעשות על האש בגן סאקר. תוצאות החיפוש משקפות את הדיכוטומיה הכללית המאפיינת את העיסוק בשואה: אנחנו והם, צדיקים ורשעים, כאן ושם, ולענייננו — ציונים וחרדים. ספרה של מיכל שאול, "פאר תחת אפר", מלמד שצריך לקרוא הרבה יותר מאלף מלים כדי להבין את שורשי יחסם המורכב, המעניין ואף המפתיע של החרדים לשואה, ובתוך כך להבין שזה עניין מסובך מכדי להכילו בטוקבק או בפשקוויל.
הספר, המבוסס על עבודת דוקטור, עוסק בהתמודדותה של אותה קבוצה ייחודית בחברה בישראל עם השואה בין השנים 1945 ל–1961. הוא מגולל את הופעתה המחודשת של החברה החרדית בארץ, לאחר המכה האנושה שספגה בתקופת השואה מבחינה דמוגרפית, גיאוגרפית, אידיאולוגית, תיאולוגית ומורלית. שאול מראה כיצד מי שהובילו את תהליך השיקום המהיר והמוצלח היו ניצולי שואה מקרב ציבור זה.
ניצולי השואה החרדים, שמנו לפי הערכה בין שישה לעשרה אחוזים מקרב כלל העולים הניצולים, לא זכו לתשומת לב מספקת במחקרים על ניצולי השואה בישראל ולא במחקרים על החברה החרדית בישראל, שהתמקדו במנהיגוּת ובעיקר בהתנגשויות עם הציונות, תוך הדגשת ההבדלים בין החברות. שאול נוהגת ההפך: במרכז ספרה, שכל אחד מארבעת שעריו עוסק במעגל התמודדות אחר של החברה החרדית עם השואה, עומדים אנשים מן השורה, המסגרות שהקימו והנהיגו בעצמם ואופני הנצחתם את השואה, והדיון מתקיים במישור ההיסטורי והאנושי ולא המיתולוגי.
חרדים ביד ושם. עמדו בניסיון
חרדים ביד ושם. עמדו בניסיוןתומר אפלבאום, באובאו
עוד כתבות בנושא
בזכות השכחה 13.10.2012
את יום השואה צריך לבטל 15.04.2015 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
בבני ברק מקימים יד ושם חרדי בהשקעה של מיליונים 02.05.2011
מסכת עדויות פרק ב' 06.01.2012
לא אירוע ייחודי
במבוא נדרשת המחברת להגדיר מושגים שלכאורה אינם זקוקים להגדרה, כמו "חרדי" ו"החברה החרדית", העומדת במרכז הספר, שהיא הזרם המרכזי של החברה החרדית האשכנזית בישראל. ההגדרה "ניצול שואה", מושג שממילא ההגדרות לו משתנות, כוללת גם ספרים, ניגונים, סמלים והשקפות עולם מאותם ימים, והמלה "שיקום" נועדה לתאר את בניין החברה החרדית בישראל אחרי השואה — למרות הסתייגות המחברת ממנה, שכן "יש להטיל ספק בעצם ההנחה כי החברה החרדית השתקמה לאחר השואה. שהרי עוצמתו הכוללת של השבר שיצרה השואה לא איפשרה להחזיר לא את ה'אדם' ולא את ה'דבר' למצבו הקודם" (עמ' 16–17). החברה החרדית מציגה שיקום זה בתור "נס" המוכיח את צדקת דרכה, ואת הניצולים החרדים — כמי ש"עמדו בניסיון" (עמ' 17), והנה משחק מלים נוסף מלבד זה שבשם הספר, הלקוח מספר ישעיהו.

בספר שזורים קווי דמיון בין החרדים שעברו את השואה לכלל הניצולים בישראל: אלה ואלה התאמצו לסגל את הזהות של הזרם הדומיננטי בחברה בארץ; אלה ואלה שאלו את עצמם למה דווקא הם נשארו בחיים, ורבים מצאו בהנצחת השואה שליחות ומימוש צוואת הנספים; אלה ואלה גייסו סיפורי שואה אישיים וציבוריים לאישוש ערכים מקובלים וצדקת הדרך האידיאולוגית והפוליטית; בקרב אלה ובקרב אלה קדמו להנצחה הציבורית יוזמות פרטיות; אלה ואלה לא מתחו ביקורת ולא באו חשבון פומבי עם ההנהגה, אלא במכתבים אישיים או כעבור שנים; אלה ואלה היו צעירים שבנו את חייהם בארץ, בדרך כלל במסגרת התיישבות עירונית, הקימו משפחה והעמידו צאצאים; אלה ואלה לא שתקו ולא הושתקו, ההפך; אלה ואלה ביטאו צירוף קליט: "מחורבן לגאולה" ו/או "משואה לתקומה".
אך מה רב השוני. בעיני החרדים, למרות ממדי השבר, השואה היא אחד מגילויי החורבן שהתרגשו על עם ישראל לדורותיו ולא אירוע ייחודי. לא מדובר בעיצוב דמותו של יהודי חדש כתשליל לזה הישן אלא בניסיון מוצלח לחדש את דמות היָשָן בחברה חדשה, מעין החייאת הגלות על פי אופיה וטיבה המדומיינים ולא שלילתה. אף על פי שגם בקרב ציבור זה היתה הלשון קולקטיבית, לרוב ננקט גוף ראשון יחיד, אני ולא: אנחנו (אחד המקורות המעניינים הם המבואות האוטוביוגרפיים לספרות רבנית). לא טקס, אנדרטה וצפירה ולא יום מוסכם ואף קבוע בחוק (כ"ז בניסן) או על ידי הרבנות הראשית (עשרה בטבת), אלא "איש באבלו הפרטי יתאבל" (עמ' 258). כל יאָרצייט ויאָרצייט נקבע לפי יום השנה למות קרוב/ת משפחה, ואם אינו ידוע, הוא חל ביום אחר שקבע הרב.
לא זו בלבד: בקרב החברה החסידית, ימי ההתייחדות עם הנספים הם ימי הירצחם, או להבדיל ימי הצלתם של אדמו"רים; "בחסידויות שרבן ניצל הפך 'יום הזיכרון לשואה' ליום הודיה על נס ההצלה", ועם גדילתן "הפכו ההתכנסויות של ימים אלה ל'מפגני כוח' של החסידות שתכליתם בין השאר חיזוק 'גאוות היחידה' של החצר והוכחה ברורה לניצחון הדרך" (עמ' 271). זהותם של הניצולים כחרדים מוסיפה פנים חדשות להתמודדויות ידועות. למראית עין, בעיניהם התשובה לשאלה מדוע נשארו בחיים פשוטה יותר, אך מתברר שהיא מורכבת לא פחות. כשלא נשארו לא אחד מעיר ולא שניים ממשפחה נוסף לאובדן העצום קושי ארצי מאוד: כיצד אפשר להשתדך, להתחתן ולהקים בית בלי שידוע הייחוס? שאול מראה כי הקמת משפחות נחשבה משימה ראשונה במעלה, ומספרת כיצד הקימו ניצולות חרדיות בית בהיעדר אמותיהן או בנות משפחה מבוגרות אחרות שתדרכנה אותן, החל בהלכות מטבח ועד יחסי אישות; כיצד מילאו רבנים את החלל שהותירו ההורים המתים ואיך ביררו סוגיה הלכתית, בעיקר בנושאים כמו התרת עגונות ושידוכי כוהנים, באמצעות דיבוב הניצולים והניצולות.
התאבדו כדי לא להיאנס
לעתים הסיפורים מסמרי שיער: ניצולה ש"נתפסה על ידי הגרמנים הארורים ונמסרה לבושת, ומלבד שהזרים התעללו בגופה הטהור עוד חקקו על זרועה בכתובת קעקע את המלים: 'זונה בשביל חיילי היטלר'. והנה לאחר השחרור הצליחה למצוא גם את בעלה בחיים ושניהם התכוננו להקים מחדש את ביתם ההרוס", אך "כשבעלה ראה את הכתובת האיומה החקוקה בגופה נרתע לאחוריו באומרו כי עליהם לברר מקודם אם מותרת היא לו עדיין מן הדין". הרב התיר את האשה לבעלה, ובפסיקתו ציין גם כי על האשה "לשמור על כתובת זו ולראותה לא כקלון ובושת אלא כסמל של כבוד וגבורה" (עמ' 100–101).

שאול אינה עוסקת בשאלה באיזו מידה יש לסיפור אחיזה במציאות או שהוא משמש לרב משל מטלטל. היא ממקמת את הסיפור ברצף דוגמאות המלמדות על המוטיבציה העצומה של רבנים לשיקום באמצעות הקמת בתים בישראל ומגמתם הכללית להקל. לשידוכים ונישואים אלה, שהתאפיינו גם בפערי גילים ובזיווגים ממוצא שונה, היו תוצאות שהשפיעו על הדמוגרפיה של הציבור החרדי בדורות הבאים.
השער השלישי בספר בוחן את תפקידיו של זיכרון השואה בשיח הפנימי החרדי, ומחולק לשני פרקים שווים בהיקפם: "שיקום עולם התורה" שבמרכזו בחורי הישיבות (שאול מתייחסת גם למקומו של זיכרון השואה בשיקוליו של בן־גוריון לתת להם את הפטור הידוע מגיוס) ושיקומה של רשת "בית יעקב" לבנות, שהקימה שרה שנירר ב–1921. בוגרותיה נקלטו בארץ במסגרות שונות, כמו בתי חלוצות של פועלי אגודת ישראל ובתי צעירות של נשי אגודת ישראל, והן יצרו תנועת נשים חרדית, הדומה מבחינות מסוימות לאלה של ארגוני נשים אחרים אז, מחרות ועד מק"י. פועלן רחוק מאוד מהסיפור המיתולוגי על 93 חניכות "בית יעקב", שהתאבדו כדי לא ליפול קורבן להתעללות מינית על ידי גרמנים. לפי המעשייה, שאף הונצחה ברחובות ערים גדולות ובאחרונה זכתה לחיים חדשים בספרה של שהרה בלאו, "נערות למופת" (זמורה ביתן, 2012), הנערות השאירו אחריהן צוואה שבה נכתב כי בהתאבדותן הגשימו את מורשת המייסדת שנירר.
שאול מציגה את צוואת ה–93 בתור "יצירה ספרותית שחוברה לצרכים חינוכיים" (עמ' 203) ומשלבת אותו במיתוס הכללי על שרה שנירר, שהאזכרות למותה הלכו ודמו לטקסי זיכרון לשואה אף על פי שמתה כבר ב–1935; זה אחד משלושה מיתוסים המופיעים בפרק על תפקידם של מיתוסים בשיקום החברה החרדית אחרי השואה. שני האחרים הם המנון מקדשי השם "אני מאמין", וגרסתה של חרדית ניצולת אושוויץ למות הגבורה של מלה צימטבאום, האשה הראשונה שברחה ממחנה זה, שמדגימה מהי "היסטוריוגרפיה אורתודוקסית" (עמ' 226–233).
ניצולה חרדית זו היא פ
 

BravoMan

Active member
אף אחד מהקישורים האלה לא עונה על השאלה!

הכתבה הראשונה מראה שהמנהיגים החרדים נבהלו שתם זמנם למען דברים טובים יותר (ובצדק) וניצלו את המפעל הציוני כדי לזרוע זרע פרזטיות וסחטנות שיאפשר להם לחזור לשלטון ולנגוס במדינת חוק.
&nbsp
שני הכתבות האחרות מדברות על כך שהחרדים כביכול זוכרים ומכבדים את אסון השואה בדרכם שלהם (ולכן לא בכבוד שלהם לעמוד דקה בצפירה), אבל זה כלל לא אומר שאנו צריכים אותם כדי לזכור ולכבד.
&nbsp
בקיצור - נכשלת במתן תשובה, מה שגם לא מפתיע...
 
למעלה