הפלג הירושלמי.

pozetiv

New member
הפלג הירושלמי.

מכל קצוות הקשת החברתית הן מהמגזר החילוני ואפילו מהמגזר החרדי אין מי שלא הזדעזע מהפגנות החרדים מטעם הפלג הירושלמי שארעו לאחרונה בעקבות ההחלטה לגייס בני ישיבות.
נראה שלאף אחד מהצדדים אין תשובה ברורה לגבי פתרון יסודי לבעיה זו .
והדבר מאוד מפתיע, משום שכל אחד יודע מה מקורו של המגזר החרדי מהו תפקידו ומהו ייעודו שכן לטענה זו ישנו מקור מאוד ברור .
אחרי שתקראו את הטענה הבאה, גם אתם תסכימו שכל מי שנחשב כמשתייך למגזר החרדי:-
1. לא אמור לשרת בצבא .
2. כל יהודי חייב ללמוד ממנו תורה .
3. חובה לכבד אותם ולא לצער אותם .
הטענה היא שכל מי שמשתייך למגזר החרדי מוגדר לפי התורה כְּגֵר .
גר הוא אדם שלא היה שייך מלכתחילה לעם ישראל והחליט מסיבות אישיות או משפחתיות להצטרף לעם ישראל במטרה לסייע לו בייעודו .
המקור לכך הוא במסכת מנחות (דף כט ע"ב)
אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות, אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי, אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו; כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו. חזר ובא לפני הקב"ה, אמר לפניו: רבונו של עולם, יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה ע"י? אמר לו: שתוק, כך עלה במחשבה לפני. אמר לפניו: רבונו של עולם, הראיתני תורתו, הראני שכרו, אמר לו: חזור [לאחורך]. חזר לאחוריו, ראה ששוקלין בשרו במקולין, אמר לפניו: רבש"ע, זו תורה וזו שכרה? א"ל: שתוק, כך עלה במחשבה לפני.
המיקום הכרונולוגי של מדרש זה שייך לזמן בו היה אמור לרדת משה רבנו מהר סיני עם לוחות הברית ובדיוק באותו זמן נעשה עגל זהב למרגלות ההר שלפי מדרש חכמים נעשה על ידי הערב רב שהם בני עמים אחרים שמפאת אמונתם יצאו יחד עם עם ישראל ממצרים, במילים אחרות מדובר בגרים .
הסיבה שעמדה מאחורי ההחלטה לתת את התורה שבע"פ לגרים בנוסף לתורה שבכתב מאוד פרקטית משתי סיבות, מחד - מפאת חשיבותם של הגרים כגשר בין עם ישראל לבין אומות העולם - גרים מביאים מצד אחד ידע רב ויכולות מעשיות שמאפשרות לעם ישראל להתבסס באופן מעשי בארץ ישראל ומצד שני מוכיחות לכל אומות העולם על סבלנותנו בקבלת הגרים ובאותה מידה כך הם ינהגו כלפנו, כך ישמרו יחסים בינלאומיים תקינים .
ומאידך היות ולתורה יש כוח מאחד ומהחשש שמה ישתמשו בכוח המאחד של התורה כדי למרוד בקב"ה ניתנה לגרים תורה מיוחדת על ידי גר (שיוצרת בהכרח פלגים ומחלוקות ).
לפי מדרש זה רואים שההלכות שיצאו מהתורה שבע"פ, ניתנו על ידי גר, רבי עקיבא, שנחשב לעמוד התווך של המשנה והתוספתא וחי בתקופת המשנה, יחד עם גרים רבים כמו רבי מאיר תלמידו ואחד מפרשני המקרא הראשיים, אונקלוס הגר, שעל תרגומו מתבססים הפרשנים השונים שהיה גר רומאי, אחיינו של הקיסר טיטוס.
חז"ל בתלמוד הבבלי מציינים כי אפילו מהאויבים הקשים ביותר של העם היהודי יכולים לצאת גרים, היכולים להגיע אף לתפקידי מפתח בהנהגה הרוחנית של עם ישראל: "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק, מבני בניו של סיסרא לימדו תינוקות בירושלים, מבני בניו של סנחריב למדו תורה ברבים, והם שמעיה ואבטליון". (סנהדרין צו ע"ב).
מכאן שהתורה שבע"פ הובאה על ידי גרים ומיועדת עבור גרים שכן היא כתובה בארמית שהייתה השפה המדוברת באותה תקופה ולאו דווקא על ידי יהודים ששפתם הייתה עברית .
כמו כן רואים לפי מדרש זה מה קורה למי שלוקח תורה אחת וחותך אותה לחתיכות חתיכות ומוכר אותה בשוק לכל המרבה במחיר כמו שמוכרים חתיכות בשר בשוק. זה כמו מידה כנגד מידה ולא עונש .
עד כאן הטענה והמקור שלה .
בקפיצה חדה לימנו אנו :-
1. כל מי שלומד את התורה שבע"פ ומוכר לכולם כמשתייך למגזר החרדי הוא גר .
אם גר שמגיע מעם אחר יצטרף לצבא הישראלי איך הוא יוכל לתפקד אם יצטרך להלחם כנגד בני משפחתו במידת הצורך ?
מאידך עם ישראל לא צריך את העזרה של בני עמים אחרים לצורך הגנתו, הוא מסתדר טוב מאוד גם בלעדיהם .
2.מצד שני כדי ללמוד תורה שהיא מחוייבות שמוטלת על כל יהודי, לא ניתן ללמוד תורה ממי שאינו חרדי, רק חרדים מוסמכים ללמד תורה, אין בסביבה אף אדם אחר שאפשר ללמוד ממנו תורה .
אולי זה נועד כדי להוריד את הגאווה של עם ישראל שלא יתגאה וינמיך את עצמו לרמה של גר וזה יהיה תנאי מחייב כדי שיוכל ללמוד תורה ודווקא מהגר .
3. 36 פעמים חוזרת התורה על מצווה של אהבת הגר ובאיסור לצערו. "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים".
לסיכום, חשוב להדגיש את תפקידם של הגרים כגשר בין עם ישראל לבין אומות העולם ואת הסיוע שהם נותנים לעם ישראל בבניית התשתית הארגונית לצורך ניהול תקין של המדינה שבתוכה יוכל להתקיים עם ישראל.
התפיסה הרווחת היום של כל מני זרמים ביהדות אורתודוקסים, מסורתיים, חילוניים וכן הלאה הושאלה מהתפיסה הנוצרית שאין לה ולא כלום עם התפיסה של התורה כפי שהצגתי לעיל.
לכן , לפי דעתי פרספקטיבה רחבה על נושא שכל יהודי צריך להיות בקיא בו יכולה לפתור מלכתחילה הרבה תסבוכות שאף אחד לא יודע איך לצאת מהן.
 

pozetiv

New member
גם ברכה צינית היא ברכה .

תגיד, גרסה 2.0 - זה גם בסדר מבחינתך ?
 
בכלל לא צינית.

אני גם לא חושב שאתה טרול.
אמנם אני לא חושב שאתה שפוי במיוחד, אבל ההודעות שלך כאן בפורום תמיד היו לפחות מבדרות.
הטרולים של היום הם פח אשפה עם מקלדת, כמו שבטח כבר שמת לב בעצמך.
 

pozetiv

New member
אני שמח שאתה נהנה מהבידור

אם הייתי שפוי לא הייתי כותב כאן .

יש עובדה מאוד מעניינת שכדאי מאוד שתשים לב אליה - כל תגובה פה מעידה על מי שכתב אותה .
 

קלייטון.ש

Well-known member
צריך לשחרר את כל אלה על סעיף נפשי

דווקא משלמי המיסים צריכים לדרוש זאת כי סכומי העתק שנשפכים על ההתעסקות והמלחמה המיותרת עם החרדים מהפלג הירושלמי יוצאים מכיסם. כסף ומשאבים מבוזבזים בלי שום טעם.
 

dude101

New member
נו, מישהו מסרב לשחרר אותם משירות צבאי?

בתור מי שבקיא בחברה החרדית ומבין מספיק כדי לציין שהמפגינים מהווים קבוצת שוליים גם בתוך החברה החרדית, הייתי מצפה שלפחות תדע על מה ההפגנות.
קודם כל, למי שלא התעדכן בחדשות מאז 1977 - חרדים שלומדים בישיבה פטורים מחובת שירות באופן גורף.
ההפגנות מתקיימות כי הפלג הירושלמי מסרב להתייצב לצו ראשון ולקבל פטור באופן מסודר, אז מבחינת הצבא הם עריקים ולמשטרה יש נטיה מוזרה לעצור עריקים כשהיא נתקלת בהם. הצבא מצידו בשמחה היה שולח אותם לקב"ן, רק שאפילו לזה הם לא מוכנים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אם הם פטורים מחובת שירות באופן גורף אז בשביל מה שיתייצבו?

לא שהצבא לא יכול לפטור מחובת הגעה ללשכת הגיוס. בנות דתיות לא צריכות להגיע ללשכת הגיוס אלא הן שולחות את ההצהרה בדואר או אפילו בפקס. אם הצבא מראש יודע שיפטור אותם אז שיפטור על סמך הצהרה בדואר כמו את הבנות. הרבה, הרבה, הרבה יותר זול ויעיל ממה שעושים עכשיו עם כל המשאבים שמשקיעים במרדף אחריהם.
 

Hameln

New member
אפשר גם במסרון. אני בעד

שכל אחד יוכל לסמס ללשכת הגיוס "ערים?" "תורתי אוננותי".
 
אין סיבה שיתייצבו. אפילו שלא ישלחו כלום בדואר או בפקס.

בכלל, אין סיבה שמישהו יתייצב לשירות צבאי.
שילך רק מי שרוצה ללכת. גם ככה יש עודף כוח אדם בצבא.
&nbsp
אה, רגע, סליחה, שכחתי. זה ישראל כאן, לא ארה"ב.
&nbsp
 

dude101

New member
אתה חושב שהם לא מגיעים כי הם עצלנים מכדי ללכת?

הם מסרבים לשתף פעולה עם הצבא. בין אם ע"י התייצבות, דואר, פקס, SMS, יונות דואר או סימני עשן.
מבחינתי שצה"ל יקבל הצהרה, תוך שמירת הזכות לזמן אליו את כל מי שמתחשק לו, ושכל מי שלא שולח הצהרה או לא מתייצב לזימון השני יזרק לכלא. בדיוק כמו עם בנות דתיות. רק שזה לא ישנה כלום.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ומבחינתי כמשלם מיסים שצה"ל יפסיק לבזבז כספים

על מה שהוא בעצמו לא מעוניין בו.
הפלג הירושלמי לא מעניין אותי. מעניין אותי שמפקדי הצבא המופקדים על הגיוס יודעים שהם לא רוצים חיילים מסויימים ובכל זאת שורפים משאבים, כסף וכוח אדם על התעסקות בהם.
מצידי שלא ישלחו להם בכלל צווים. הם יודעים מי אלה. שייסמנו אותם במחשב ואפילו לא יעלה הבול של הצו ראשון המיותר.
 

dude101

New member
בחייאת, הצבא אפילו לא יודע מראש מי חרדי

ולא רק הצבא, לאף אחד במדינת ישראל אין בסיס נתונים שמאפשר לזהות חרדים.
ואתה מדבר איתי על היכולת של המדינה לזהות חברים בפלג מסויים *מתוך* האוכלוסיה החרדית?
&nbsp
התחלת לדבר על סעיף נפשי. ראית זה לא הולך אז עברת לפטור על סמך הצהרה. ראית שגם זה לא הולך אז עברת לפטור מראש על סמך ידע שלצבא אין. מן הסתם גם זה לא ילך.
מה השלב הבא? אולי שהצבא פשוט יכריז שכל מי שמגיע לגיל 17 צריך ליצור איתו קשר, ולגבי כל מי שלא יעשה זאת הצבא יניח שהוא חרדי ויתן לו פטור? זה בכלל יחסוך המון כסף על בולים.
 

Hameln

New member
אני בעד.

 

קלייטון.ש

Well-known member
אז הפתרון הוא שהצבא יילחם באזרחים שהוא בכלל לא רוצה

ידרוש מאזרח שהוא לא מתכוון לגייס להגיע ללשכת הגיוס.
לא הגיע ללשכת הגיוס, הופך אותו לעריק. אזרח שהוא לא בכלל לא מתכוון לגייס, כן? בעצם גייס אותו בכוח לתפקיד שלא רק לא תורם אלא עוד עולה.
האזרח מוחה, שולחים נגדו כוחות נוספים.
הכל עולה מליונים, כמויות של כוח אדם ומשאבים שאפשר לנצל למטרות הרבה יותר יעילות.
הצעתי קודם כל לסמן את כל בני הפלג הירושלמי בסעיף נפשי, במקרה שמישהו בצבא חושב שהוא יכול לעשות בהם שימוש.
אם בין כה וכה ברור מראש שלא רוצים אותם בלי סעיפים נפשיים, אמרתי לפטור אותם מהתייצבות ובמקומה להסתפק בהצהרה שתישלח בדואר.
אם אומרים שהם לא ירצו להצהיר (לא יודע, יכול להיות שיסכימו יכול להיות שלא) אמרתי שאפשר לזהות אותם מראש.
איך יזהו אותם? אפשר לפי מקום המגורים, לפי זיהוי של הורים, אפשר לקבל רשימות מהישיבה, ובטח עוד דרכים. רוצים ממני ייעוץ טכני אני מוכן תמורת תשלום.
אני מציע הצעות מעשיות לפתור בעיה שעולה המון כסף ומשאבים בלי שום תועלת.
אתה מציע להמשיך לשפוך את הכספים בלי שום תועלת.
אני בטוח שאם היו מגישים לך אישית חשבון היית מדבר אחרת.
 
הפתרון הוא שכל האזרחים יהיו שווים בפני החוק.

אם לא ללכת לצבא, יש מסגרות אחרות של שירות לאומי.
מעבר לזה, החוצפה של מי שיוצא להפגנות אלימות כי הוא לא מוכן אפילו להגיע ללשכת הגיוס כדי לקבל פטור (שלא מגיע לו!) היא בלתי נסבלת ממש.
&nbsp
אתה מציע הצעות מעשיות לפתור את "הבעיה", אלא שאתה מגדיר את הבעיה לא נכון.
&nbsp
הבעיה היא שמדינת ישראל כושלת על הקו שבין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית, ולכן אין שוויון - יש אזרחים עם יותר חובות ואזרחים עם יותר זכויות.
&nbsp
&nbsp
 

dude101

New member
הצבא לא נלחם באף אחד...

1. מדובר בעריקים שנתפסו *במקרה* תוך פעולת אכיפה של משטרת התנועה.
2. כן, אי התייצבות לצו ראשון הופכת אדם לעריק. למה? כי זה החוק. נראה לך לא הגיוני/מוסרי? החוק נדרש לניהול תקין של מדינה אבל כתוצאה מכך הוא נותן הרבה פעמים יתרון דווקא לחזק על חשבון החלש. לכן החוק הוא הרבה פעמים לא מוסרי [1].
3. ההקשר היחיד בו "שולחים כוחות" הוא נכון בצורה כלשהי היא שהמשטרה שולחת כח אדם להפגנות בהן נחסמים צמתים ויש הפרעה של הסדר הציבורי. חוץ מזה לא הצבא ולא המשטרה לא עושים שום פעולה אקטיבית לגבי הפלג הירושלמי.
4. משחררים אנשים על סעיף נפשי כי הצבא *לא* חושב שהוא יוכל לעשות באנשים שימוש (בפרט, כי הוא לא חושב שהוא יוכל לעשות בהם שימוש מפאת מצבם הנפשי).
5. לא "ברור שלא רוצים אותם" כי הצבא לא יודע מי זה "אותם" עד שהם לא אומרים לו.
6. "אני בטוח שאם היו מגישים לך אישית חשבון היית מדבר אחרת." אני חושב ששוב אתן לך לענות על זה: שלטונות המס הם לא אני לא אתה. העמדה הזו מושמעת הרבה ואני לא מסכים בכלל. אני ואתה משלמים מיסים לפי ההכנסות והצריכה שלנו ולא לפי מצבה של רשות המיסים. הכסף ששילמנו נכנס לקופת האוצר והוא לא שייך יותר לא לי ולא לך. הוא עובר לשליטת המעמד השליט שאמנם אפשר להגיד שנבחר דמוקרטית, אבל אחרי שנבחר הוא מתנהל לפי שיקוליו בלבד. לי ולך אין השפעה על השיקולים האלה. אתה שילמת את המיסים ואין לך יותר קשר אליהם בשום צורה. אני מבטיח לך שלא תשלם פחות אם פשיעת המיסוי תקטן.[2]
&nbsp
אם אתה באמת ובתמים חושב שביכולתך לזהות חרדים ופלגים באוכלוסיה החרדית לפי קבצים מנהליים, יש לא מעט גופים שמוכנים לשלם כדי לקבל ייעוץ. בתור התחלה, אתה יכול לפנות למרכז טאוב.
&nbsp
_________________________________________________
[1] נשמע לך מוכר? http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182627808/אנשים_וחברה/אתאיזם
[2] http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182628190/אנשים_וחברה/אתאיזם
 
למעלה