הפולניה האוסטרלית שלי פרסמה יופי של סרטון על מינימליזם

[קלייטון.ש]

זו דעה או עובדה?

הכל דעות, אין עובדות. אין עובדה שתראי לי ואני לא אדגים לך איך היא בסה"כ דעתך, גם אם היא משותפת לעוד מליארדי בני אדם.

מה שנוגע לילדים דעתי היא שמי שאומר שהוא "בוחר" לא להביא לעולם ילדים דומה למי שאומר שהוא בוחר לא לעוף.
אתה אומר שאתה "בוחר" לא לעוף, אבל לדעתי אתה בכלל לא מסוגל לעוף.
אם היית מסוגל היית בוחר לעוף ועוד איך. אבל זו רק דעתי.

בניגוד לרוב בעלי הדעות בתחום - אלה שבחרו להביא ילדים ולגדל אותם ואלה שבחרו שלא - אני בעצמי הייתי בשני המקומות. הבאתי לעולם ילדים (לא כל כך מרצוני, האשה מחליטה) ו"בחרתי" לא לגדל אותם. אז אולי לדעתי יש כאן קצת יותר תוקף. אבל כל אחד ודעתו.

משמעות החיים היא השרדות ורביה. זהו. לזה אנחנו בנויים. להביא לעולם ילדים, לספק להם מזון, בגדים, קורת גג והגנה, קצת חינוך, להביא אותם לעצמאות וחוזר חלילה.
אין מימוש עצמי יותר מהבאתם של ילדים לעולם. אין משהו שהוא יותר האדם בעצמיותו מאשר ילדיו.
כל אדם יכול למצוא משמעות בכל מיני דרכים, בטח. אם הוא נכשל שם אז אין לו ברירה. בלי משמעות אנשים קמלים ומתים. אז אנשים משקיעים עצמם בעבודה, בתחביבים, ביצירה. יכולים גם להשקיע עצמם בהרס עצמי, מניסיון זה יכול להיות מאד נחמד. אבל זה הכל תחליפים לדבר האמיתי.

 

[אבח"י]

הכל דעות, אין עובדות. אין עובדה שתראי לי ואני לא אדגים לך איך היא בסה"כ דעתך, גם אם היא משותפת לעוד מליארדי בני אדם.

מה שנוגע לילדים דעתי היא שמי שאומר שהוא "בוחר" לא להביא לעולם ילדים דומה למי שאומר שהוא בוחר לא לעוף.
אתה אומר שאתה "בוחר" לא לעוף, אבל לדעתי אתה בכלל לא מסוגל לעוף.
אם היית מסוגל היית בוחר לעוף ועוד איך. אבל זו רק דעתי.

בניגוד לרוב בעלי הדעות בתחום - אלה שבחרו להביא ילדים ולגדל אותם ואלה שבחרו שלא - אני בעצמי הייתי בשני המקומות. הבאתי לעולם ילדים (לא כל כך מרצוני, האשה מחליטה) ו"בחרתי" לא לגדל אותם. אז אולי לדעתי יש כאן קצת יותר תוקף. אבל כל אחד ודעתו.

משמעות החיים היא השרדות ורביה. זהו. לזה אנחנו בנויים. להביא לעולם ילדים, לספק להם מזון, בגדים, קורת גג והגנה, קצת חינוך, להביא אותם לעצמאות וחוזר חלילה.
אין מימוש עצמי יותר מהבאתם של ילדים לעולם. אין משהו שהוא יותר האדם בעצמיותו מאשר ילדיו.
כל אדם יכול למצוא משמעות בכל מיני דרכים, בטח. אם הוא נכשל שם אז אין לו ברירה. בלי משמעות אנשים קמלים ומתים. אז אנשים משקיעים עצמם בעבודה, בתחביבים, ביצירה. יכולים גם להשקיע עצמם בהרס עצמי, מניסיון זה יכול להיות מאד נחמד. אבל זה הכל תחליפים לדבר האמיתי.

טוב, מצער אותי שאינך "מאשים" את דוקינס בדעותיך, או למצער משתפו כשותף מלא בגישות הללו. ואולי בכלל אינך מכיר אותו, אז כמו שאומר אריך פרום - כל הכבוד לדעתך המקורית והעצמאית. ממליץ לך, אם תרצה, כמובן, לקרוא את "הגן האנוכי" של דוקינס [ אותו ביולוג שגם עוסק רבות באתאיזם, מפרק מבנים תיאולוגיים כך שאפסותם מתגלה במלואה].
אגב, קאמי, אותו צרפתי, הולך רחוק ממך בענין השרידה והיעדר משמעות, גם ניטשה שהקדים אותו. עצם חיפוש משמעות בהולדה היא אחת משרשרות ההונאה הגדולה של התרבות והחברה. אתה יחיד, לבד בעולם ש"ממש לא אכפת לו ממך!". זה שאתה מקנה לתהליך הרבייה ולתוצאתו משמעות, זו דרכך להונות את עצמך, כמו שאר האחרים, שלשיטתך מונים את עצמם.

 

[קלייטון.ש]

טוב, מצער אותי שאינך "מאשים" את דוקינס בדעותיך, או למצער משתפו כשותף מלא בגישות הללו. ואולי בכלל אינך מכיר אותו,

אני מכיר את דוקינס היטב ואת הגן האנוכי ושאר הגיגיו הרדודים קראתי מזמן. אני אישית דוחה את תורת האבולוציה על כל מרכיביה, ולא משנה לי מי היא היחידה האבולוציונית. אם זה הגן או הפרט או המין או האוכלוסיה. להגיד על דוקינס שהוא פירק מבנים תיאולוגיים כלשהם זו הגזמה פרועה. האיש הוא לא באמת ביולוג - הוא יותר פופוליזטור של תאוריות משונות בביולוגיה - והוא בטוח לא פילוסוף של הדת. ספרו "יש אלוהים" הוא עבודה מוצלחת רק מהבחינה שהוא כל כך רדוד שהצליח לקלוע למכנה המשותף הנמוך ביותר בין מתנגדי ותומכי הדת, כך שרבים הצליחו לנסח תגובות וכך נוצר מסביב לספר ויכוח שקידם מאד את המכירות שלו.

מה הקשר בין ניטשה וילדים אני לא יודע. אני דווקא לקחתי מניטשה את בסיס ההתייחסות שלי לחיים, ב"אהבת הגורל" שגיליתי לראשונה אצלו. בסטואה גיליתי אותה רק בהמשך. אבל על ילדים אין מה ללמוד אצלו.

 

[אבח"י]

אני מכיר את דוקינס היטב ואת הגן האנוכי ושאר הגיגיו הרדודים קראתי מזמן. אני אישית דוחה את תורת האבולוציה על כל מרכיביה, ולא משנה לי מי היא היחידה האבולוציונית. אם זה הגן או הפרט או המין או האוכלוסיה. להגיד על דוקינס שהוא פירק מבנים תיאולוגיים כלשהם זו הגזמה פרועה. האיש הוא לא באמת ביולוג - הוא יותר פופוליזטור של תאוריות משונות בביולוגיה - והוא בטוח לא פילוסוף של הדת. ספרו "יש אלוהים" הוא עבודה מוצלחת רק מהבחינה שהוא כל כך רדוד שהצליח לקלוע למכנה המשותף הנמוך ביותר בין מתנגדי ותומכי הדת, כך שרבים הצליחו לנסח תגובות וכך נוצר מסביב לספר ויכוח שקידם מאד את המכירות שלו.

מה הקשר בין ניטשה וילדים אני לא יודע. אני דווקא לקחתי את מניטשה את בסיס ההתייחסות שלי לחיים, ב"אהבת הגורל" שגיליתי לראשונה אצלו. אבל על ילדים אין מה ללמוד אצלו.

לענ"ד הביקורת שלך על דוקינס לא ממש תופסת, אבל זה נושא לדיון אחר. אני כן חושב, שדעותיך המוצגות כאן הן תמצית התמצית של העמדות שלו, גם אם אתה חושב שלא, ושהן עמוקות מני חקר בהשוואה לדעותיו, בסדר.
זה שלא מצאת קשר בין ניטשה לבין ילדים זה בדיוק הקצה הלוגי של דבריך ממנו דבריך בורחים כמו "אשה בורחת מבשורה" [ גרוסמן].- " שאתה מקנה לתהליך הרבייה ולתוצאתו משמעות, זו דרכך להונות את עצמך, כמו שאר האחרים, שלשיטתך מונים את עצמם."
במלים אחרות, אם אצל ניטשה העל-אדם יוצר עצמו כל יום מחדש, והיצירה העצמית [ נרקסיזם? ] היא העיקר. גם ב- "כה אמר זרתוסטרא", גם ב"המדע העליז", ואני מצטט רק לצורך הדיון, את שנכתב בדש האחורי של "המדע העליז":
"היום נועד תפקיד זה למדע,[של אסטרולוגים, קוסמים] אולם לא למדע הפסיבי־דסקריפטיבי – שעם כל "אמיתותיו" הוא יכול להיות חסר משמעות – כי אם למדע היוצר, המכוון, היודע גם את אשר הוא רוצה: העצמתו של האדם. זהו מדע משוחרר, עליז, המכיר את כוחות האדם שמעבר למה־שנראה־לעין־המיקרוסקופ של מדעי הטבע וההיסטוריה, ואין צריך לומר מעבר למסורת המוסר המקובל."
קאמי הרחיק לכת ממנו, ותיאר את שרשרות ההונאה העצמית, ודבריך המצטטים את דוקינס סוגרים את מעגל מהות קיומו של אדם. לא ילדים ולא כלום. רק עם עצמו למען עצמו. הולדה היא תוצאת ביניים רצויה חברתית, תרבותית אבל, ודוק, אבל ממש לא אבולוציונית. יהיו אחרים שיעשו זאת.

 

[קלייטון.ש]

דעותיך המוצגות כאן הן תמצית התמצית של העמדות שלו

אני לא מבין איך עמדה שמעלה את הזוגיות והמשפחה לראש מדרג החשיבות היא משהו שצריך לשייך דווקא לאתאיסט.
הרי זו עמדה דתית מובהקת. זו עמדה שתתנגד להפלות ואפילו לאמצעי מניעה. זו עמדה שתקטין ואף תאפס את חשיבות המדע.
זו עמדתם של מרבית בני האדם מאז שיש בני אדם.
יש יוצאים מהכלל שחושבים שמאחר וזה לכאורה קל, ולכאורה זה רק תפקודים של הגוף, וכל אדיוט יכול לעשות את זה, אז זה לא ראוי. כי הם מה-זה אינטליגנטים ואין מקומם באספסוף הזה שמשריץ ילדים בקלות.
אבל אלה יוצאים מהכלל.

 

[אבח"י]

אני לא מבין איך עמדה שמעלה את הזוגיות והמשפחה לראש מדרג החשיבות היא משהו שצריך לשייך דווקא לאתאיסט.
הרי זו עמדה דתית מובהקת. זו עמדה שתתנגד להפלות ואפילו לאמצעי מניעה. זו עמדה שתקטין ואף תאפס את חשיבות המדע.
זו עמדתם של מרבית בני האדם מאז שיש בני אדם.
יש יוצאים מהכלל שחושבים שמאחר וזה לכאורה קל, ולכאורה זה רק תפקודים של הגוף, וכל אדיוט יכול לעשות את זה, אז זה לא ראוי. כי הם מה-זה אינטליגנטים ואין מקומם באספסוף הזה שמשריץ ילדים בקלות.
אבל אלה יוצאים מהכלל.

העמדה שלך, שבוחרת אך ורק בשרידה היא עמדה דוקינסית ברורה לחלוטין. אין לה שום קשר לדת. דוקינס האתאיסט פשוט משלים את העמדות ביחס לגן האנוכי, בכך שהתנהגות ביולוגית בסיסית אינה תלויה בדת. העמדה שבה אתה מציג הולדה וגידול ילדים כמהות החיים היא באמת גישה דתית, [ההבדל בגישה שלך הוא, שאף אחד לא יגיד לי איך לגדל אותם, כןןן?? ] אמ-מה, אתה מציג אותה נקייה מכל דבר שאינו ביולוגי [גידול צאצאים בטבע], למעט היותה רבת משמעות וסיבה לחיים, שאתה מגדיר כ "בריאים".
לא יודע מהי עמדת "רב בני האדם", 'צטער, לא העברתי מחקר סטטיסטי בכזה גודל, שיאפשר לי לקבוע מהי עמדת "מרבית בני האדם". אני מתיחס רק לשיטתך ולגישתך, שלטענתי היא "הונאה עצמית", או כמו שכתבת - זה רק תפקוד של הגוף, וזהו. כל ההו-הא סביב זה מיוצר על ידך.