הפגנת ה1 במאי

fate spinner

New member
אני לא רוצה להשפיע על הממשל דרך התנועה

כשאני ארצה להשפיע על הממשל אני אעשה את זה מטעם עצמי. אני לא אבוא בחולצה כחולה שמייצגת את החניכים שבכיתה ד' שבקיבוץ שלאו דווקא מסכימים איתי. כמו שאני לא מאמין שזה נכון להתעסק עם חניכים בכיתות ד'-ה' בפוליטיקה וממשל. אני אצא מטעם עצמי ואייצג את עצמי כאדם מתוך שרוצה שינוי. ואצטרך לאנשים אחרים שדורשים שינוי בממשל. אני לא ממש אוהב את הקטע הזה של חקיקה שכופה את הדברים על הציבור. ולכן במצידת האפשר אני מאמין כמו שאמרתי קודם בהסברה, לימוד, חינוך, פעלתנות. נכון שיש נושאים שאני כעצמי לא מוכן לקבל שיקרו ומרגיש צורך דחוף לשנות אותם/ נושאים שבהם אני מאמין שהסברה ולימוד הם לא מספיקים ובמקרים כאלה. של נושאים שבוערים לי כל כך אני אצא לדרוש שינוי בממשל. שוב רק בשם עצמי. אני בטח אחבור לאנשים נוספים שמסכימים אותי וככה ננצל את הכוח של הקבוצה. אבל אני לא אייצג את כלל התנועה. אני לא אייצג את חניכי קטע ח' ביישוב X במועצה Y שיכול להיות שלא מסכימים איתי או שלא חושבים בכלל על הנושא ולכן אני חושב שזה לא נכון שאני אבוא ואשייך אותם לקבוצה הזאת. חשוב לי להדגיש שנכון שגם שכשאני יוצא להפגנה חברתית עם חולצה של בני המושבים אני מייצג את החניכים בתנועה. אבל לדעתי יש הבדל גדול. אני רואה את התנועה כפתרון חינוכי לחינוך הבלתי פורמלי לאוכלוסייה רחבה מאוד בעלת השקפות שונות. וככלי שמפתח זהות וערכים. הנושא הפוליטי הוא שנוי מאוד במחלוקת ולכן יציאה להפגנות מסויימות יכולה לדעתי לפלג את התנועה ולאבד את הייחוד שלה כתנועה שפועלת בהתיישבות העובדת וכתנועה א פוליטית. יציאה להפגנה חברתית על ערכים מוסכמים שידוע שלהם אנחנו מחנכים ובהם אנו מאמינים לאחר חשיבה והחלטה שאנחנו תומכים ומאמינים הערכים האלה היא יותר מוסכמת ולגיטמית לדעתי. כשאני אצא להפגנה פוליטית סביר להניח שזה בזכות התנועה שבה גדלתי. אבל לא בשמה
 

Abaadi

New member
אז אתה אומר

וואלה, אם עכשיו אני שם על עצמי את החולצה הכחולה, אני ישר גורם לחניכים שלי להיות מזוהים עם המסרים שאני מפגין נוצר מצב בעייתי בו אני כופה את המסרים והערכים הפרטיים שלי על כלל התנועה חכמים לפניך חשבו על המצב הבעייתי הזה, ולכן נוצרו מטרות התנועה המטרות והערכים לפיהם אנחנו פועלים מגדירים את תחומי הפעילות שלנו ואת הגבולות בהם אנחנו פועלים. המטרות הערכים והסמלים עוזרים לנו לקבוע איזה דפוס פעילות של התנועה הוא לגיטימי עבורנו, וזה למה? כי הערכים, המטרות והסמלים שלנו הם בסיס לכל חברי התנועה, כולם מסכימים עליהם ולא מערערים בהם (למרות שאני מאמין שזה דבר נפלא לערער במוסכמות הזאת) נקודה למחשבה: בכך שאנחנו כולנו מחנכים את החניכים לאותם ערכים ומטרות, יש בכך עניין של כפייה? הם זה בסדר שאנחנו "מכריחים" אותם להאמין ולדגול בערכים הללו? אבל נחזור לעניין אם יש הסכמה ש"מה שלגיטימי" נמצא בתחום של המטרות, הערכים והסמלים שלנו - נשאל את השאלה הפשוטה: האם צעדת האחד במאי היא דרך להביא את הערכים המטרות והסמלים שלנו לידי ביטוי?
 

fate spinner

New member
שתי תשובות

דבר ראשון אני אישית משתדל כמה שפחות לכפות את ערכי התנועה שאני מאמין בהם על החניכים שלי. אני לא אומר לחניכים שלי "שוויון זה טוב, עבודה זה חשוב," וכו'. המטרה שלי בפעולות זה להביא את הנושאים האלה מודעות של החניכים ולגרום להפ לחשו ולבחור. לדעתי הפגנת האחד במאי בבסיסה תואמת את ערכי התנועה. אבל בשנים האחרונות היא הופכת להיות יותר פוליטית. ופוליטיקה היא תחום שאני חושב שהתנועה צריכה לא להתעסק בה ברמה התנועתית. (כתנועה א-פוליטית) ההתלבטות שלי היא אם אנחנו צריכים לבווא להפגנה כזאת שהיום מזוהה יותר ויותר כהפגנה פוליטית. אם אנחנו כתנועה בוחרים לא לצאת להפגנה כדי לא להתערב בפוליטיקה? או שאנחנו בוחרים לצאת לבטא את הערכים ולהביא למודעות דרך ההפגנה ונותנים לה צד יותר חברתי? אני לא נגד ההפגנה אל תבינו אותי לא נכון. אני פשוט מתלבט אם זה נכון לצאת אליה כתנועה
 

spraizler

New member
כמו שאמרתי לאפרת (נראה לי)

אם אתה תתן לזה צביון פוליטי זה מה שיהיה, אי אפשר להגיד - זה פוליטי ולברוח מזה. אתה רוצה שזה לא יהיה פוליטי? לך לשם ותגרום לזה שלא יהיה פוליטי. תביא כמה שיותר אנשים שאתה יכול שיצעקו ססמאות חברתיות ולא פוליטיות.. ואז כל מי שכן מנסה להפוךל את זה לפוליטי ידחק לשוליים ולא יבחינו בו. ולגבי החלק הראשון של התשובה שלך, אני מפנה אותך לקרוא את: המדריך אינו קומקום / יפתח גולדמן ההנחה השגויה הראשונה היא כי המדריך חייב להיות אובייקטיבי: אסור לו להביע עמדה משלו, כי בכך ישפיע באמצעים פסולים על הנפש הרכה של החניך. אובייקטיביות, רבותי, היא תכונה של אובייקטים, לא של בני אדם. שולחנות, ספלי חרסינה ותנורי אפיה יכולים להיות אובייקטיביים. מותר האדם מן החפצים בכך שהוא סובייקט, כלומר: סובייקטיבי, כלומר: יש לו דעות, השקפות, רצונות, חששות, תקוות, פחדים, שאיפות... מדריך ההופך עצמו לאובייקט הופך עצמו למיותר. את מה שנותן המדריך האובייקטיבי יכול כל אחד למצוא בספרית בית-הספר, או על צג המחשב. שימו לב לאבסורד הבא: אתם סובבים בקיבוצים ובבתי-הספר, ומספרים לנערים על תנועת "קבוצות הבחירה". אתם עושים כל מאמץ לשכנע אותם לבוא לכנס ט'. אתם מתקשרים לכל החניכים שלכם בי' או ביא', ומשכנעים אותם לבוא למפגש בסוף השבוע. כשהם כבר מגיעים, אתם מתמודדים עם בעיות חברתיות, עם חוסר נכונות, עם חוסר מחויבות ועוד ועוד. את כל הדברים הללו אתם עושים מתוך השקפתכם החינוכית, מתוך שאיפות שלכם, מתוך זיכרונכם הטרי, עד כמה הייתה הקבוצה שלכם חשובה לכם כשאתם הייתם חניכים... ואז מתחיל המפגש, ומדברים על נושא כלשהו ("עונש מוות למחבלים" או כל דבר אחר) ופתאום מתחולל הפלא: אתם הופכים לאובייקטיביים. פתאום אין לכם עמדה משלכם. פתאום אתם רק "כלי שבעזרתו יוכל החניך לפגוש את מגוון הדעות השונות". לא ידידי, לא זו הדרך. אתם בני אדם ומדריכים, אל תשכחו זאת. ובפעם הבאה שמישהו ידרוש מכם להיות "אובייקטיביים", הסבירו לו בנימוס אך בתקיפות שאתם אנשים ולא קומקומים חשמליים. ודרך אגב: אף לא אחד מהגורמים האחרים המשפיעים על נפשו של החניך מקפיד כמוכם על כללי האובייקטיביות: אמצעי התקשורת שוטפים לו את המוח, בית-הספר שוטף לו את המוח, אפילו ההורים שלו שוטפים לו את המוח. ורק אתם: "אובייקטיביים". וכמובן, אינני מבקש מכם כי גם אתם תשטפו לחניכים את המוח. אבל תשפיעו, תחנכו, תנסו להאיר את עיניהם. אל תשקרו להם ואל תעשו עליהם מניפולציות, אבל הסבירו להם, בין השאר, גם מה אתם חושבים, ולמה אתם חושבים כך. (ותרשו לי עוד שאלה קטנה: כאשר אתם לובשים מסיכה של אובייקטיביות, למרות שיש לכם עמדה, ועמדתכם חשובה לכם, האין גם זה שקר? האין גם זה סוג של מניפולציה?)
 

fate spinner

New member
כבר קראתי את זה. אני ממש לא מסכים עם מה שהיא

אומרת (אין לי כוח לפרט כרגע אוליי מחר) אבל אני לא מסכים עם המאמר הזה. הוא נראה לי לא נכון בהרבה מובנים
 

spraizler

New member
אבל זה כל הקטע..

שכדי שהחוקים והחלטות הממשלה יהיו מקובלים עד כמה שאפשר על הרוב, הרוב צריך להראות מה הוא חושב, כך שהממשל ידע מה רוצים ממנו ולאן הוא צריך לנווט. אחר כך מתפלאים שהממשלה חרא שכולם יושבים בבית ולא עושים כלום.
 

fate spinner

New member
אבל כשאתה יוצא להפגנה אתה לאו דווקא מייצג רוב

יכול להיות שיש רוב שבעד ההחלטה של הממשלה. אני מאמין שצריך לעודד חשיבה אצל האנשים ושאנשים ינהגו בצורה מסויימת גם אם אין החלטת ממשלה שכופה עליהם להתנהג בצורה מסויימת אלא כי הם מאמינים במה שהם עושים. כי הם חיים אורך חיים ערכי כי הם רוצים לחיות ככה. לא כי יש חוקים שמגבילים אותם. שוב מבחינתי יש דברים שלדעתי הם לא מקובלים ולכן צריך וחשוב שיעוגנו בחוק. אני מאמין שאם אנשים חיים יחיו אורך חיים מסויים זה גם יתבטא בבחירות. אבל אם הבחירה של האנשים תהיה באורך חיים מסויים כי הם מאמינים בו ולא כי הם חייבים זה לדעתי יקטין את כמות המרמור והתסכול במדינה ויצור חברה טובה יותר
 

spraizler

New member
אבל זה 2 אבני היסוד של דמוקרטיה

החלטת הרוב, ואנשים פעילים. יופי שיש רוב אבל הוא לא אומר מה שהוא רוצה, אז לא קורה כלום. ואם אנשים פעילים אבל אין רוב אז זה גם לא משפיע יותר מדי, כי זה החלטת הרוב. בזה שאתה בא להפגין, ואתה מנסה להביא כמה שיותר אנשים, אתה מנסה להשיג את 2 הקריטריונים האלה. גם להראות שאתה הרבה- שאתה רוב, וגם להשפיע ולשנות. בטח שהכי טוב שאנשים יעשו מבלי שהממשל יגיד להם אבל זה לא קשור, הנטל לא יכול להיות רק על האנשים הממשלה גם צריכה לקחת חלק ממנו. זה טוב שהם חיים חיים ערכיים אבל מה זה עוזר למליון וחצי העניים בחוץ? אז הם יגידו להם שלום כשהם עוברים ויתנו להם נדבה ופה ושם ינסו לעזור להם, אבל אם אין משהו גורף וכולל , שום דבר משמעותי לא יקרה. זה שאנשים פרטיים יקחו על עצמם חברה שלמה לא יוביל לכלום. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, אז יש עוד איכשהוא עצירה של ההדרדרות אבל בסופו של דבר זה יסחוף את כולנו. החלטת ממשלה אחת שווה 1000 אנשים שיפעלו בדרכים שלהם כדי לבטא את אמונתם. מילה אחת של שר האוצר להוסיף מליארד דולר לרווחה, שווה הרבה יותר מחיים שלמים של 1000 אנשים שמנסים להוציא אנשים מהעוני. וגם מילה שלו זה תוך זמן קצר מאוד, החיים של האנשים האלה עד שהם יצליחו אם בכלל זה עשרות שנים. דרך ההשפעה הטובה ביותר היא של הממשל, והיעילה ביותר. ואין שום בעיה שזה יתבטא בבחירות, אבל הבעיה היא שבחירות יש פעם בכמה שנים. ויש המון דברים שנעשים בין לבין, שמשפיעים על כולנו, וחשוב להראות לממשל לאיזה כיוון אנחנו רוצים שהוא יקח אותנו. לא מספיק שהממשלה תדרדר את המדינה, ואז בבחירות נחליף אותה. כי היא עדיין מדרדרת אותנו והדרדור קרה והפגיעה קרתה.
 

fate spinner

New member
בטח שזה עוזר

אם אני במקום להעסיק בעסק שלי עובדים זרים בתנאים לא תנאים ואעסיק את אותם עניים שיניתי. אם אני במקום להעלים מיסים ולחשוב איך אני משיג כמה שיותר לי. שיניתי אם אני תורם/מתנדב בבית תמחוי שיניתי. אם אני משקיע בחינוך בלתי פורמלי ובלימודים בשכונות מצוקה. שיניתי. שוב אין לי משהו נגד פוליטיקה. אני חושב שהמקום שלה הוא לא בתנועה. אני חושב שזה יהיה מאוד לא מפתיע אם הרבה אנשים בתנועה יתעסקו בפוליטיקה כי התנועה שלנו לדעתי היא באמת כלי שמפתח זהות ומעודדת פעילות. אני לא אתפלא אם הם בהרבה מקרים ימשכו לכיוונים שונים. אני חושב שהתנועה שלנו מוציאה מתוכה אנשים שחלקם בוחרים להתעסק בפוליטיקה. אני חושב שההתעסקות בפוליטיקה היא לא נכונה לעשות כתנועה
 

spraizler

New member
לא אמרתי שהם לא משפיעים

אבל ההשפעה שלהם בקטן. זה מה שיפה בפוליטיקה ובממשלה, כל החלטה שלה, אפילו הקטנ ביותר משפיעה על מאות אלפי אנשים. דבר כזה אפילו אם תחלום לעשות לא תצליח, אולי רק במקרים מועטים. אז שווה בתור עצמך להשקיע בפן שאתה אמרת, ובתור תנועה גדולה בפוליטיקה, ככה מנצלים את 2 היתרונות האלו ובעזרתם פועלים להשגת המטרות שהצבנו לעצמנו.
 

fate spinner

New member
אבל זה נראה לי פסול לערב ילדים בכיתה ד'...

בפוליטיקה. זה נראה לי פסול לשלול לחלק מהחניכים בתנועה חינוך בלתי פורמלי ואני מאמין שזאת התוצאה בלקיחת צד פוליטי כאשר התנועה פועלת ביישובים שיש בהם גם שמאלנים גם ימנים ואין ברירה אחרת. אם זה לא "בני המושבים" אז החניכים לא יהיו בשום תנועה. אני חושב שאם אתה רוצה להשפיע על הפוליטיקה זה מצויין. רוצה לעשות את זה עם חברים מהתנועה? מעולה. לכו להפגין. זה מצויין. אבל התנועה היא לא הכלי הנכון לדעתי שדרכו צריך להשפיע על הפוליטיקה. אפשר לנצל את הכוח של קבוצה גם בלי התנועה. ואם יהיה מצב שאנשים מהתנועה שלנו הולכים להפגנות שונות ומפגינים בנושאים שונים זה מצויין. וזה לגיטמי. וזה מוכיח שהתנועה שלנו מפתחת זהות ומעודד פעלתנות והיא מוציאה אנשים שיכולים לעשות דברים גדולים. ובזה הגדולה שלה.
 

spraizler

New member
אבל הפגנה כזאת לא מזוהה עם הימין

או השמאל, בגלל זה אנחנו רוצים ללכת בתור תנועה אליה. לא אמרנו ללכת להפגנת תמיכה באולמרט או פרץ, זאת הפגנה של נטו מסרים חברתיים שהתנועה מאמינה בהם. וגם החניך בכתה ד' לא מעורב בזה. מה שעושה את התנועה זאת השכבה הבוגרת, ואיך שהיא תעצב אותה ככה יהיה. החניך בכתה ד' עדיין עסוק בלהתגבש בקבוצה שלו זה לא מעניין אותו.
 

fate spinner

New member
אוף אתה לא מקשיב../images/Emo4.gif

אני לא אומר לא ללכת להפגנה אני אומר שיש כאן התלבטות. עד כמה ההפגנה הזאת פוליטית וכמה היא חברתית. אני רק אומר שזה שיקול שצריך לקחת . זה הכל. אם ההפגנה היא באמת יש אופי חברתי אז מצויין שנהיה שם. אם את ההפגנה מארגנת מפלגה פוליטית כלשהי לדוגמה אז זה נראה לי לא כל כך מתאים. זה הכל
 

spraizler

New member
נו בטח שזה שיקול

אבל כמו שאמרתי מי ששם עושה את ההפגנה, ולכן לא להיות שם זה לא יפתור את הבעיה..
 

fate spinner

New member
החלטות כאלה הם עניין מאוד מסוכן

הן יוצרות הרבה מירמור. אז כמו שאמרתי נכון שיש דברים שלדעתי עוברים את הגבול וחשוב להפגין עליהם ולדרוש שינוי מידי. אבל בסיכומו של דבר מצביםן כאלה יוצרים הרבה מירמור וכעס. ולכן אני באמת חושב שמה שמאוד מאוד חשוב במדינה שלנו כרגע זה חינוך ועידוד לחשיבה והסברה
 

spraizler

New member
החלטות כאלה נעשות כל יום

ולחלקן אתה אפילו לא מודע. וההחלטות נעשות בהתייעצות עם מומחים וכדומה וככה המדינה מנוהלת, אין מצב אחר. ובדיוק כדי שלא יהיה מרמור, צריך להפגין להראות לממשלה מה אנחנו חושבים ומה אנחנו רוצים שיהיה. ואני בטוח שאף אחד לא היה מתנגד לתוספת לרווחה במדינה שלנו.
 

fate spinner

New member
אני לא בטוח

וזה לא שיש לי משהו נגד רווחה. אני מאוד בעד. אבל ההחלטות האלה נעשות בהתייעצות עם מומחים וכדומה. ותוספת לרווחה באה על חשובן משהו אחר, ולזה יכול להיות שיש מתנגדים. אני לא מספיק מעורה בענינים כדי להגיד כן/לא לתת לרווחה על חשבון משהו אחר. למרות שכרגע זה מרגיש נכון לא יצא עוד לקרוא דוחות וסיבות לכאן ולכאן. ושוב אני חושב שהמקום של פוליטיקה הוא חשוב אבל התנועה היא לא כלי נכון לגשת אליו
 
למעלה