הערה לישגבול

mumin

New member
הערה לישגבול

כתבת שבגבולות 67' ישראל היא המדינה הדמוקרטית ביותר במזה"ת. כמובן, אתה קודם צריך לתאום את הקריטריונים הבאים בישראל כדי שתיהיה אזרח שווה זכויות במדינה דמקורטית: 1. גבר 2. יהודי 3. סטרייט 4. גר באזור המרכז (או בערים יוקרתיות בדרום/צפון). 5. בעל מעמד כלכלי ממוצע ומעלה (כדי כמה שיותר למעלה...). (אם אתה עונה על כל התנאים האלו, ועוד כמה אחרים, רק אז זאת דמוקרטיה!!!). שכחתי משהו?! מוזמנים להוסיף!
 

yeshgvul

New member
הכל יחסי. לא השוויתי להולנד.

מה שכתבת די נכון : יש בישראל פערים גדולים מאוד בין חזקים וחלשים. יתרה מזו, בישראל הפערים האלה הם גם על בסיס אתני. אני אפילו מסכים שיש סממני אפרטהייד בתוך גבולות הקו הירוק (ראה מקומות ציבוריים שלא מאפשרים לערבים להיכנס). יכול להיות שאני פחות נחשפתי לצדדים הלא דמוקרטיים, בגלל שאני בקבוצה שאפיינת בהודעה שלך. יתכן גם שאני מתיחס יותר מדי לזכויות בקטגורית חופש הפרט (חופש הביטוי, למשל) ומזניח את הזכויות החברתיות. כשמבקרים בכפר לא מוכר בלי שום שרותים, חשיבות הזכויות האלה נראית ברורה יותר.
 

yeshgvul

New member
מומין, על זה שמעת ?

א-פרופו ערבים ומקומות ציבוריים. לא כבוד גדול לי להיות בוגר האוניברסיטה הזו ------------------------------------------ האוניברסיטה העברית בירושלים מונעת מסטודנט בטכניון להיכנס לתחומה ולשאול ספרים בספרייתה. האוניברסיטה טוענת, כי על אף תעודת היושר המשטרתית שהסטודנט הביא כפי שנדרש ממנו, הכניסה עליו נאסרה מסיבות ביטחוניות. הסטודנט וכמה מרצים באוניברסיטה, שנודע להם העניין, טוענים כי הסיבה היחידה למניעה היא העובדה שהוא ערבי. מוחמד קימרי, יליד ותושב ירושלים המזרחית, הוא סטודנט לתואר שני במחלקה לארכיטקטורה ובינוי ערים בטכניון. את לימודיו בטכניון התחיל ב-1996. הוא הבין מעמיתיו שכסטודנט מחקר הוא רשאי להשתמש בשירותיהן של שתי ספריות אוניברסיטאיות נוספות, וב-6 בחודש ניגש לאוניברסיטה העברית בהר הצופים וניסה לברר אצל קצין הביטחון שבכניסה מה הם נוהלי הכניסה לקמפוס. מאז הפיגוע בקפטריה בהר הצופים ביולי 2002, שהתברר כי בוצע בידי עובד האוניברסיטה, הונהגו נוהלי כניסה ובדיקה מחמירים ביותר למי שאינם סטודנטים ועובדי סגל. לדברי קימרי, הוא לא הצליח לקבל מראש הסבר ברור מהם הנהלים והתנאים שעליו לקיים. הוא חזר ב-9 בחודש, והביא ביוזמתו לקצין הביטחון אישור שהוא סטודנט בטכניון וגם תעודת ערבות מספריית הטכניון, שמתחייבת לכסות את עלות הנזקים לספרים, אם ייגרמו. או אז הודיעה לו מזכירת הקב"ט כי הוא אינו יכול להיכנס לקמפוס משום שאין בידו תעודת קורא. ידיד של קימרי פתח בעבורו כרטיס קורא (תמורת תשלום), עובדת הספריה אישרה בשיחת טלפון שהוא רשום, אך אז הודיעה לו המזכירה, לדבריו, ש"רק לסטודנטים מותר להיכנס". הוא התעקש לדבר עם הקב"ט, שאמר לו, לדבריו "היה לי פיגוע פה. אם שבדים היו עושים אותו, לא הייתי מכניס שבדים. החבר'ה מסילוואן היו נחמדים, ואתה לא יותר נחמד מהם". בכל זאת, אחרי דין ודברים בין השניים, הקב"ט אמר שעליו להביא תעודת יושר מהמשטרה. בו ביום חזר קימרי עם התעודה. ובכל זאת, הוחלט לאסור עליו את הכניסה לקמפוס. המרצה: "נימוקי הביטחון של האוניברסיטה מסווים אפליה על רקע לאומי" אורית סוליציאנו, דוברת האוניברסיטה העברית, מסרה בתגובה שאין בנוהלי הכניסה לאוניברסיטה כל התייחסות לציבורים מסוימים - ערבים או יהודים, סטודנטים או אזרחים. הנוהל להכנסת אורחים לאוניברסיטה, מסרה, עובר עדכון שוטף ואמור לעלות בימים הקרובים לאתר האינטרנט של האוניברסיטה "לאחר שהפעלתו נבחנה ומוסדה". היא הדגישה ש"ההבחנה היחידה הקיימת היא בין מי שיש לו סיבה לגיטימית להיכנס לאוניברסיטה לבין מי שאין לו... אין כל מניעה לערבים להיכנס לקמפוס". לדבריה, תעודת היושר המשטרתית לא הספיקה לאפשר את כניסתו של קימרי "מסיבות ביטחון שאי אפשר להרחיב את הדיבור על אודותיהן". כמו כן מסרה, כי אין זה נכון שיש לו זכות כתלמיד מוסמך (בטכניון) לעשות שימוש בספריה נוספת. לדברי הד"ר עמיאל ורדי מהחוג ללימודים קלאסיים, זה רק טבעי ומקובל שסטודנטים ומרצים מאוניברסיטאות אחרות נעזרים בספריה של האוניברסיטה העברית, וההיפך. "גם תלמידי תיכון מגיעים לספריה שלנו", אמר. ורדי הוא אחד מהמרצים שעניינו של קימרי הגיע לאוזניהם, והחליטו לפעול כדי לשנות את ההחלטה. ורדי אמר שההסתתרות מאחורי נימוקים ביטחוניים עלומים אינה משכנעת אותו ואת עמיתיו שאין מדובר במניעה בשל לאומיותו של קימרי. "מדוע הוא לא נעצר ונחקר, אם יש מידע נגדו? הסטודנט הרי יעבור בדיקה גופנית ובדיקה בכליו, ויעבור דרך גלאי המתכות, כמו כל אחד אחר". לדעת ורדי ועמיתיו, אי הכנסת קימרי לאוניברסיטה עומדת בסתירה להבטחה מפורשת שהם קיבלו בעבר מהנהלת האוניברסיטה, שהסינון לא יהפוך לאמצעי לאפליה של ערבים באשר הם ערבים.
 

שינילה

New member
בא לי לנסות...

למרות שכבר אינני סטודנט, בא לי לנסות ולראות אם גם עליי יערימו קשיים. נראה, אם באמת מתנהגים כך גם אל יהודים שאינם סטודנטים או אנשי סגל של האוניברסיטה העברית. ישגבול, אתה כבר לא סטודנט באוניברסיטה, תנסה אתה (אני מקווה שלא יתייחסו אליך כאל ערבי, בפורום הזה יש כמה שעושים זאת
. אני פשוט מגיע לעיתים רחוקות לירושלים.
 

ליליxx

New member
לא סביר שיחשדו ביהודי כטרוריסט

לדעתי יותר בגלל סטאטיסטיקה של מבצעי פיגועים ולו דווקא בגלל גיזענות, אבל לך תדע.
 
אוי שנילה ... לא ידעתי שאתה כזה

>>שלא יתייחסו אליך כאל ערבי<< לשיטתך יש לך יחס אחר לערבי ולתומי חשבתי שכולם שוים אצלך....
 

שינילה

New member
למה אתה הופך את היוצרות?

אינני מבין מדוע הינך מנסה להדביק לי תוויות, שאינן נכונות ואף הפוכות מהאמת. אצלי בהחלט כולם שווים. אני חושש שלא כן באוניברסיטה העברית. ישראלאחת, לפעמים אני ממש לא מבין את פשר הודעותיך. מויכוחים עניינים איתך (למרות המחלוקות בינינו) אני בהחלט לומד ונהנה, אבל לפעמים אתה לוקח דברים ומערבל אותם באופן כזה (וגם בהיבט אישי) שיוצאת לך עיסה ממש קשה לעיקול. לא הבנת את הודעתי? אני הצעתי לבדוק האם באמת יש יחס שונה לאנשים שאינם מהאוניברסיטה, או שההבדל כן נובע מהלאומיות של המבקר. אז אתה הופך את זה ליחס אי-שוויוני מצידי? ממש לא ברור...
 
דוקא ניסיתי להסביר

ואני ם בטוח בכונתויך הטובות אבל לפעמים מילים וצוארת ניסוח מסגירים את העמדות האמיתיות שלנו גם אם אינן נוחות לנו אני התיחסתי למשפט זה שלך >>אני מקווה שלא יתייחסו אליך כאל ערבי<< לפי משפט זה ישנה התיחסות אחת לערבי [מפלית לפי ההקשר] ואחרת לאחרים כאשר אתה טוען שישנה התיחסות אחרת לערבי משמע שלתפיסתך יש התיחסות שונה לערבי זה כלכך מובנה אצלך שאינך שם לב לכך , זה נראה לך מובן מאליו ולא דורש תשומת לב ואינך מבין אותי אין לי שום כונה רעה רק הבעתי את אכזבתי מכך
 

שינילה

New member
אוקיי, אז אסביר למה התכוונתי

אני כתבתי: 'אני מקווה שלא יתייחסו אליך כאל ערבי, בפורום הזה יש כמה שעושים זאת'. אבל אתה השמטת את החצי השני של המשפט. אני התכוונתי שלא יראו בישגבול ערבי, כפי שחלק ממשתתפי הפורום עושים, בגלל עמדותיו. הרי יש אנשים טובים במדינה הזו שרק בגלל עמדות מוציאים אנשים אחרים אל מחוץ לגדר ורואים בהם חלק מהצד השני (מה לעשות? בעימות הישראלי-פלסטיני, הצד השני הוא ערבי). אל תהיה נאיבי, אתה יודע בדיוק כמוני שקיימת בחברה הישראלית ובמוסדות ישראלים הבחנה שורשית ומובנית בין יהודים למיעוטים. פתאום אתה מתחסד וטוען שאני מגלה לך את אמריקה, שההבחנה קיימת, והופך זאת להבחנה אצלי. לא ראיתי את ההתרעמות שלך על הודעות בסגנון כל הערבים טרוריסטים, לכל הערבים נורמות רצחניות. היכן היית אז? פתאום אתה רואה בהם שוים, ואצלי ההתייחסות השונה מובנית? סלח לי, אתה עושה מניפולציה. אם הם שוים, קדימה, למה אין שרים ערבים? למה אין אף מנכ"ל משרד ממשלתי ערבי? למה אין אף ישוב יהודי לא מוכר ויש לא מעט ישובים ערבים לא מוכרים? אני המצאתי את אי-השויון? אצלי הוא מובנה? שוב, ממש ממש לא ברור...
 
זו בדיוק הנקודה

זו בדיוק הנקודה >> אתה יודע בדיוק כמוני שקיימת בחברה הישראלית ובמוסדות ישראלים הבחנה שורשית ומובנית בין יהודים למיעוטים<< סליחה, היכן אתה נתקל בזה בחיי היוםיום? התיחסות לערבי כערבי ולא למה שהוא? לא ניתקלתי בזה בלימודים כאשר בין חברי כיתתי היו גם ערבים אני לא ניתקל בזה בסופר כאשר אני פוגש שם ערבים לא ניתקל בזה בפלאפליה לא ניתקל בזה בתאטרון או בסרטים לא רואה את זה בבית חולים לא מצד החולים לרופאים אחים/יות ולא מצד הרופאים למטופלים... אני יכול להעיד על עצמי שאין לי שום אבחנה שורשית כזו ואני יכול להעיד כך על כל מי שאני מכיר ולא מדובר בתיאוריה אינני מכיר מישהו שכאשר הוא פוגש ערבי מה שהוא רואה כנגד עיניו הוא "ערבי" ותו לא!! היתה רק תקופה אחת מסוימת כזו והיא כאשר הטרור הציף הארץ בכל מקום וגם אז זה היה על רקע בטחוני ולא על היותו ערבי כאשר הטרוריסטים הם ערבים וכאשר הטרור עורב בכל פינה אזי כאשר הנך רואה ערבי זר [זר!!] האפשרות שהוא מפגע לא נעלמת מעינך וזה אך טיבעי וכך צריך להיות אבל אינך מסתכל עליו כעל "ערבי" אלא כעל "מפגע" אפשרי וברגע שהחשד הזה נעלם הוא ככל האדם!! וזהו בדיוק ההבדל בין התיחסות לערבי כערבי לבין התיחסות על רקע בטחוני כי עברי הוא ישאר גם אחרי שהתברר לך שאין הוא מפגע... לשימחתנו תקופה זו עברה ועם העלמות הפיגועים בחיי היומיום נעלם גם החשד
 

שינילה

New member
אוקיי, נסכים על כך, אני מקוה שאתה

צודק וזה רק בגלל הטרור. הלוואי...
 

yeshgvul

New member
אבל אני עדיין סטודנט....

תלוי איזה יהודי אתה. אם אתה יהודי עם חזות מסויימת, לא יבדקו אותך בקפדנות כמו אם חזותך שחומה יותר... שמעתי את השומעים החופשיים בהר הצופים מתלוננים על שהם צריכים לשלם כסף, אבל לא זכור לי שדרשו מהם תעודת יושר או שהשוו אותם לשבדים.
 
בכניסה לארה"ב אם בדרכון שלך מופיע

כי נולדת בעירק [נולדת .. לא חשוב אם גר הנך שם] יעשה עליך חיפוש מדודק הרבה יותר עד לא נעים מאשר על אחרים מה לעשות ויש דבר כזה הנקרא "קבוצות סיכון" .... ואכן אם הנך נראה כמו.. גם יבדקו אותך....... דרכ אגב זה שימוש בקבוצות סיכון הנטו אמצעי שוטף בו עושים שימוש בכל מקום ומקום
 

yeshgvul

New member
שיבדקו כמה שרוצים ! לא זה המקרה

כאן פשוט לא נתנו לאיש להיכנס, אחרי שעמד בכל הדרישות (חוץ מהדרישה לא להיות ערבי...)
 
את המקרה הפרטי הזה איננו יודעים

ולכן איני יכול להתיחס אליו מה שכן אנחנו יודעים שלא מונעים מערבים כניסה אלא מדובר סמקרה פרטי שהסיבות לו איננו יודעים כנראה את כולן הרי אם רק בגלל היותו ערבי אז היו מונעים לא רק ממנו אלא גם מרבים אחרים
 

yeshgvul

New member
קרא שוב. ברור למה !

הוא לא סטודנט בעברית אלא בטכניון, והוא תושב מזרח ירושלים.
 
למעלה