הערה חשובה

[בר שחר]

הערה חשובה

לכל ציבור הנכים הקשים ןהקלים. איני מכיר את הדו"ח היטב רק דבר אחד מאוד מפריע לי. הפורום שנועד לשוחח ולעלות בעיות אישיןת ודגש על אישיות הפך לפורום בעל מאבק פוליטי והוא ממש מוקצן. מילא אם פעם בכמה זמן היתה הודעה אשר מדווחת לנכים על דו"ח כזה או אחר אבל לצאת למאבק פוליטי בצורה כה גסה זה אינו המקום. גם המנהלים ועוזרי המנהלים מנצלים את כוחם למען כוח פוליטי נטו ואני רואה זו בחומרה רבה. אני גם אדרוש מאתר תפוז אנשים לבדוק את הנושא ואם המנהלים אכן מתפקדים כמנהלים או מתנהגים כפורום פוליטי . אני יודע שהודעה זו תגרור זעם רב אך צער לי זו הרגשתי האישית. הפורום השכן ( נכי צה"ל ) מעולם לא עבר לספים כאלו למרות שגם שם ישנם מאבקים פוליטים אך מנהלי הפורום אינם נגררים לכזו רמה (נמוכה) שתרגישו טוב כי זה מה שחשוב וחג שמח שחר בר

 

[שלדר]

ואולי.....

בפורום נכי צה"ל הרוחות לא סוערות כי לא נעשה נגדם מעשה נבלה בקנה מידה כזה? שהרי.. לא בכל יום, נציגי נכים "מוכרים" אותם תמורת טובות הנאה! לא בכל יום, ממשלה "קונה" את הסכמת "נציגי הנכים" בשלמונים! ואם הפורום לא ניראה לך...יש עוד כמה אלפים, תבחר לך אחד ולך לשם,, למה לך לסבול פה?

 

[בר שחר]

היתה לי כזו הרגשה שתהיה התקפה

זה לא הודעת התמצלות ובכך אני מתחיל את ההודעה שלי!! גם בפורום נכי צה"ל יש תלונות ומאבקים פוליטים באשר לארגון נכי צה"ל אך מעולם זה לא הדרדר לרמה כזו. הדו"ח פוגע גם בנכי צה"ל אך הפורום דואג יותר לתת תמיכה ואוזן מקשיבה ועזור לבעיות אישיות מתוך נסיון בחיים. באשר לממשלת ישראל אשר קונה את נציגי הנכים נשאלת השאלה איך בדיוק?? הרי אותם נכים הם נאבקו בשנת 2001 למען הנכים בשביתת רעב ובאוהל מחאה מול משרדים הממשלה. ועכשיו נגיע לנקודה העיקרית. פורום זה לא נועד לצאת כנגד ארגון נכים זה או אחר אלא לתת כתף ומשום מה כאשר אני מדףדף אחורה בדפים הנושא העיקרי הוא הדו"ח המדובר וכיצד נציגי הנכים מכרו את הנכים תמורת טובות הנאה פרטיות. פורום זה לא נועד להקים מפלגה חדשה למען הנכים!!! אל נשכח כי תפוז אנשים הוא אתר פרטי בבעלות פרטית ואל לו לקחת צד הארגון זה או אחר. מצטער פשוט פיספסתם את הנקודה העיקרית של הפורום והפכתם את שם הפורום לזכויות ומגבלות לפורום של מפלגה מאוד מסויימת. אני לא מתייחס בהודעה שלי כלל לדוח ולא מביע את דעתי כי זו אינה הנקודה במה שאני מנסה להבהיר פה. אם תרצו את תגובתי אשמח להגיב בפורום אחר ( של כל ארגון פוליטי זה או אחר) שחר בר נ.ב אני מרשה לעצמי להגיב בצורה כזו בגלל נקודה מאוד פשוטה גם אני נכה!! ולכן אל תרגישו שאיני יודע מה הדו"ח אומר או שאני לא מחובר למציאות של היום. אלא ההפך ישנם הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלה בנושא שקשורה לנכותם אך לא שואלים כי הם מרגישים לא נכון לשאול בגלל אופי הפורום הנוכחי. שלדר תתבגר זה מה שיש לי לומר לך במקום לקבל ביקורת בונה אתה יורד לרמה מאוד נמוכה שלא מתאימה לי או לך.

 

[גר1חדש]

אכן פורום פוליטי, אכן

נפל דבר בישראל. יצא דו"ח שהיה אמור להיטיב עם הנכים בהגדרתו הראשונית לפי הוראת ראש הממשלה אבל כשיצא הדו"ח ראו הנכים שהדו"ח עלול לפגוע ברובם בנקודות רבות. גם אתה, מר בר שחר, יכול לקרוא ולהתרשם בעצמך מהדו"ח. תקרא היטב את הדו"ח ואת ההסברים לדו"ח ואז נשמח באם תצטרף אלינו במאבק הצודק שכן קריאה והבנה בלבד מביאות את הקורא/מבין להבנה שיש בדו"ח פגיעות רבות בנכים ועוולות לעתיד. על זה יצא/יוצא הקצף. נפל דבר בישראל. ראו הנכים כי קרה כדבר הזה והחליטו להתארגן, נכים רבים מסקטורים רבים, נכים רבים חסרי משוייכות ארגונית כזאת או אחרת, ארגוני נכים שונים התכנסויות נכים שונות, החליטו להתארגן ולהקים - שומו שמיים - גוף שינסה להביא את הכאב של הנכים לידיעת הציבור ולידיעת אחיהם הנכים. הממסד ועושי דברו מנסים להפוך את ההתארגנות הנקייה לצרכי ההפגנה והמחאה לכאילו התנגדות פוליטית כזאת או אחרת. האמת שהכל הוא פוליטי ואין פה שום נסיון ניגוח כלפי ארגון כזה או אחר אלא כלפי אנשים שונים שביחד עם הממסד חברו ליצירת הדו"ח הזה. אלו העובדות והשאר זו פרשנות שלך או פרשנות מטעם. לידיעתך, בתפוז יש פורומים פוליטיים רבים כמו שיש פורומים של בעלי מכנה משותף וכמו שיש פורומים של בעלי דעות מנוגדות. תפוז מחליט מה יאה ומה לא ולא אתה בניק החדש תגרום לתפוז להפסיק את תמיכתו הצודקת בנכים. טול קורה מבין עיניך

הדו"ח הזה מהווה פגיעה אישית בי ובנכים אחרים וככזה הוא מתאים פרופר לפורום הזה. אגב גם נכי צה"ל עלולים להיפגע מהדו"ח הזה ויותר מכך עלולים בעתיד להיפגע מהדרך שהדו"ח הזה מתווה לעתיד. זה כבר מתחיל לקרות גם בנכי צה"ל ובנכים מסקטורים אחרים.

 

[בר שחר]

טול קורה?

טול קורה מבעד לעיניך משמעו אל תשפוט אחרים לפני שאתה שופט את עצמך. מה הקשר בדיוק לבין מה שאני אומר? לא ממש ברור לי. ברור לי היה מההתחלה שתהיה מתקפה נגדי, אך עצרו שנייה וחישבו זה כל בקשתי. בפורומים של פוליטיקה בתפוז קוראים פורום פוליטי כזה או אחר או מפלגה כזו או אחרת . כל בקשתי היא שפשוט יקום פורום נוסף שיעסוק אך ורק בדו"ח וישאיר את הדברי היומיום לפורום זה. תחשבו על מה שאני אומר עוד חצי שנייה ואני בטוח שתבינו את כוונתי. אכן פניתי להנהלת מנהלי פורום תפוז וביקשתי את עזרתם/דעתם ואת התוצאות נדע אחרי החג. ושוב אני אדגיש אני לא שייך לשום מפלגה ואני לא פעיל פוליטי ומעולם לא הייתי מעורב בפוליטיקה. ושוב אומר אני לא מתכוון לתת את דעתי על הדו"ח כי אני לא חושב שזו כל מטרת הפורום. בר שחר

 

[שלדר]

הספקת הרבה מהבוקר...

כי הרי רק הבוקר נירשמת לתפוז...

חברים, הפרובוקטור הזה נישלח לפה בכדי לרפות ידיים וליצור בלבול.. תשומת ליבכם נידרשת

 

[ריטהלה]

שלדר למרות הכעס שאתה חש

נסה לכבד דעתו של אחר. הרי אתה זוכר איך הגבת כאשר לא קיבלו פה את דעתך ואפילו נחסמת לעיתים. בסך הכל נאמרה פה דעתו האישית. מותר לו לחשוב כך, ולנו מותר לחשוב אחרת. הצלחנו לשכנע אותו - מצויין. לא הצלחנו לשכנע - גם טוב. מספיק להתקיף כל אחד שנכנס לפה.

 

[שלדר]

ריטהלה...

תראי, איתך,גם הוא מצליח! תנסי לשחזר,, כמה פעמים כתבת לי שאני "מגזים" שאני "מכפיש" וכמה פעמים וכמה זמן לקח לך להגיע לדעתי במדוייק? בבקשה, תחזרי בפורום לסוף אפריל ותראי,,מה כתוב שם? אני הייתי בין הראשונים שהבינו מה עשו לנו! מה הבעייה? שאני רואה ומבין מהר יותר?

אני מבין את רצונך ב"נימוסים",, זה לא מתאים לי בכל מיקרה! כשאני רואה שמישהו בא רק לעשות נזק,,,{לכולנו} לא אהיה מנומס כלפיו!

 

[בר שחר]

בכוונה פתחתי ניק חדש

כי הרי אני מספיק זמן בפורומים של תפוז לדעת שאם אתה הולך נגד הזרם ישר מתייחסים אליך לא בכבוד ( הרי אתה רשמת טרול בצורה כל כך מזלזלת ) להכנס בניק חדש ולומר את אשר ליבי מבלי לחשוש דווקא את זה אתה חייב לכבד ושים לב לדבר אחד. אני לא יורד לרמה נמוכה ומשתדל להגיב לכל תגובה באופן ענייני ולא זורק משפטים באוויר ובורח. לא נשלחתי משום מקום רק תלמד לכבד את דעתם של האחרים.

 

[z 2 s 3]

א. תפסיק להתבכיין ! ../images/Emo88.gif

אם אתה בא בביקורת חריפה כזאת , תדע גם לקבל את התשובות הקשות בכבוד במקום לעורר רחמים על עצם אמירתך . המגננה הכללית שלך לא מוסיפה שום נקודות לטיעון שלך .להיפך . ב. אם אינך חושב שדוח לרון שייך לפורום העוסק ב"זכויות ומגבלות נכים" , אין לך פשוט מושג ירוק על מה הוא מדבר בכלל , וכדאי שתכין שיעורי בית לפני שאתה מתבזה בפומבי . הד'וח לא רק עוסק בזכויות נכים ו"קידומם" , אלה בעיקר עוסק בדיכוי נכים , וניוונם ! ! ! ג.אין שום פוליטיקה פה , מפני שוועד הפעולה הוא התארגנות אד הוק לצורך מצב חרום , ולחימה בחרוף נפש על אבטחת זכויותנו לשנים , ומאידך טירפוד דיכויינו לשנים ! המאוגדים תחת ההתארגנות הם אלפי נכים פרטיים , ועשרות אירגונים אוטונומיים .אין לנו שום מגמה פוליטית , והבעיה עם מטה המאבק , שהוא עוד אירגון אחד מבין עשרות , רלוונטית לא פוליטית , אלה מעשית למאבקנו - הם מתנגדים לו ! ! ! הם מתנגדים ומפריעים להמשך המאבק על זכויותנו ומעמדינו מאותה שביתה גדולה ! לכן , אנו נלחמים גם בהם , כמו בכל מתנגד אחר למאבקנו הצודק וההכרחי ! המאבק שלנו רחב ומקיף . אין לנו , ולא היה שום עינין במטה המאבק עצמו , אלה בייעדנו המוגדרים בהם אנו עוסקים בעיקר . לצערינו , עלינו גם להלחם בשטינקרים רופסים ובוגדנים שמפריעים לנו מבפנים . ד. חבל מאוד שבעת קשה וחשובה כל כך לחיינו וגורלנו , יש מי שמטרפד ומפריע בדיוק כמותך כעת , במקום לתת כתף , ולעזור ! זה דוחה , זה מגעיל , וזה לא לגיטימי . ה. כל מי שרוצה שואל פה שאלות אישיות פרטיות , ומקבל תשובות לא רק מהמנהלים אלה מכולנו , ללא הפרעה , עם הרבה אהבה ורצון טוב ! ו. מה שמפריע לך, הוא באמת העובדה שהפורום כביכול מגמתית תומך במאבקנו . אלה שאינך מבין שללא תמיכה זאת אין לו כלל זכות קיום ! הפורום תומך במאבק הנכים על זכויותיהם ! כשמו כן הוא ! אם יש ארגון זניח ובוגדני שמטרפד זאת , הוא מוזמן לבוא ולכתוב פה , בדיוק כפי שעשו נציגיו פה כשרצו ...שיתמודדו... ז.אנו נלחמים על זכויותנו בשיניים ובציפורניים ! ! ! את הפוליטיקה אנו משאירים אצלך , כי זה בדיוק מה שאתה מכוון אליו . ח. אתה מוזמן להצטרף !

 

[בר שחר]

Z2S3 למען הצדק הנאות

אני אלמד את הדו"ח על בוריו ואגיב בהתאם. אומנם קראתי חומר רק מן האתר שהעלו בפורום ( וקראתי את כל הכתבות והיה שם יותר מארגון אחד). אך לפני שאני אגיב שוב אומר דבר פשוט יש להפריד בין שני הפורומים וזוהי דעתי הפרטית וצר לא אך לא השתכנתי מהטעונים שלכם. יש הבדל משמעותי בין להאבק על החלטות ממשלה ולבין לתת עזרה אישית ופרטנית. דבר אחד עיקרי שמתי לב שהשאיפה של אירגוני הנכים הם להיות בעלי זכויות שוות לנכי צה"ל. אז דבר ראשון כדי שיהיה אירגון אחד ומסודר ונבחר!! ולכן הוא גם מנהל את המשא ומתן כנגד הממשלה עבור זכויות נכי צה"ל ( יש לציין שרוב אם לא כולם חברים בארגון נכי צה"ל ללא קשר לאחוזי הנכות שלהם) אם היה ארגון כזה אני בטוח שהמצב הזה היה נמנע מכולנו. אשמח להגיב בנושא הדו"ח כבר בימים הקרובים אחרי שאלמד אותו מקרוב אך אני יכול לומר כבר עכשיו שלרובו אני מתנגד אך ישנפ גם צעדים שאני תומך בהם . מקווה שאכתוב את דברי אני אזכה ליותר כבוד בדברי גם אם הם יהיו טיפה שונים מדעתכם. יש לציין שאני נכה אך אני מגדיר את עצמי נכה צה"ל ואף נכה צה"ל קשה בהתאם לקרטריונים של משרד הביטחון שהבנתי שהם שונים מאשר ביטוח לאומי. ולכן אני מקווה שתוכלו לראות גם את הצד השני בצורה מכובדת ולא כמו היום שרוב ההודעות נכתבו כאלו אני סורר שבא להציק ואחד אף חשב שאני בא לסכסך ולהפיל את המאבק שלכם. בכל מקרה שיהיה לכולם חג שמח והכי חשוב שתרגישו טוב בר שחר

 

[גר1חדש]

אתה, עובדתית, סורר, מציק, סכסכן

וכו'. אם אתה נכה צה"ל אז מדוע לא תפנה לפורומים המתאימים ותניח לנו לסבול בשקט, הכלליים.

 

[z 2 s 3]

תזכה לכבוד רב , וכאחד האדם ולא

נכה מיוחד של שום סקטור , אם לא תתקוף אותנו בטוענת שווא , שגם מגובית בנסיון להפריע לנו בדרכנו . נידמה לי שאת התשובה לעינין המקום , והגדרת התכנים כבר קבלת גם מאתי וגם מאחרים . אגב , תבדוק בבקשה - לך אחורה כחודשיים מאז החל הקמפיין , ותמצא ולו גם שאלה פרטית אחת שלא נענתה לפחות ע'י המנהלת , אם לא בנוסף גם אחרים . כדאי לעשות שעורים לפני שבאים בהודעות כאלו...גם בד'וח לרון...הוא לא פשוט , תאמין לי... והגית בו יומם ולילה...

 

[שלדר]

הפורום הוא מקום למיפגש!

ומה יותר נכון מלהביע פה את מה שיש על ליבינו? ועל איזו מפלגה אתה מדבר? הוקם פה ועד פעולה ספונטאני כדי להיאבק בעוול שעשו לנכים "נציגיו"! וזה שאתה מרשה לעצמך להגיד למשתתף אחר,, "תתבגר" "רמה נמוכה" ,,מעיד עליך ועל רמתך! וחוצמיזה,, אז למה אתה פה? מישהו שלח אותך?

אולי אתה גם נכה אבל לי ברור שגם אינך משתתף תמים פה!

 

[אתי אברהמי]

בר שחר אם כל הכבוד

יש הבנה מלאה אם מנהלי אתר תפוז ולא רק זה, בניגוד לאמירתך הם מעלים את הנושא בעמוד ראשון כי לא מדובר רק בציבור בעלי מגבלה אלא בציבור בכלל ובעלי מגבלה עתידיים. לא מדובר בפוליטיקה. מדובר בחברים שבמקום לייצג את ציבור בעלי המגבלה מכרו אותם ללא ידיעתם.מבלי לפגוע בזכויות. ומנגד בציבור ענק של 165,000 שחושבים שמכרו אותם למדינה. הדו"ח הנ"ל ביטל את כל ההטבות שהושגו אי פעם לציבור בעלי המגבלה. כיצד זה התרחש? לאחר השביתה הגדולה, הוקמה "עמותת מטה המאבק לנכים בישראל" לא לפני השביתה. מי שעמדו בראש ההפגנה מטבע הדברים נגררו לתוך ועדת לרון מבלי שקבלו לכך מנדט כל שהוא מארגוני (הנכים) ועמותות רבות אחרות. לא רק זה אלא שהתנגדותם למינוי נציג של ארגון נוסף לוועדות השונות נתקלה בהתנגדות נחרצת מצידם. מה היה להם להסתיר???. לא יתמנה אדם נוסף, זה מה שעמותה זו החליטה על דעת עצמה. מה זה אומר לדעתך? "עמותה זו, היא גם היחידה שאיננה מוכנה לשאת ולתת עם ועד הפעולה. למרות נסיונות רבים של מיטב האנשים כולל אנשים מאותה עמותה שהבינו שנעשו שגיאות ואפשר לתקנן. כי מי שאיננו עושה שגיאות לא טועה אף פעם. התשובה הייתה, לא רבתי. אז על מה יש לך להלין? שמכרו אותך מבלי שתדע? אותם אנשים שנסחפו לוועדות השונות נמצאו נושאי כפל תפקידים המהווה ניגוד אינטרסים מובהק. קם הציבור על רגליו והחליט לפעול כדי להציל את כלל הציבור מויסקונסין לבעלי מגבלה. אז היכן הפוליטיקה? הציבור איננו הדיוט, מחודש אפריל הציבור מודע לדו"ח הוועדה, כדי לא לשגות וכדי לא להטעות או להיות מוטעה, ניתן הדו"ח לטובי המומחים בארץ לניתוח מעמיק. על המשתמע מהתוצאות בוודאי קראת. אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וחבר עוזריו, אנשים שישבו בוועדה עצמה וחלקם חתמו על הדו"ח, סגן שר הרווחה ורבים אחרים, הצהירו, ויש מסמכים חתומים שישנם ליקויים חמורים בדו"ח שמחייבים בחינה מחודשת, כולל נשיא מינת ישראל, זו פוליטיקה? אתה מנסה להכניס מין שאינו במינו. הציבור נלחם על חייו ולא על ארגון או עמותה. גם אין כוונה על פי מה שאני יודעת להקים עמותה או ארגון. ישנן דרכים מתורבתות לחלק את העוגה שיש לממשלה לתת כך, שציבור בעלי המגבלה לא יהפוך לעבדים של המדינה, כמו שלא ירעב ללחם. אלא יאפשר לחיות בכבוד. בזכות ולא בחסד. אם לזכות לחיות אתה קורא פוליטיקה? אינני יודעת באמת לאן הגיע מדינת ישראל. גרוע מחשכת ימי הביניים.

 

[בר שחר]

איני בא לומר דבר וחצי דבר על המאבק

לא זו כוונתי. הכוונה היא מאוד פשוטה מפורום שבתחילת דרכו מטרתו היתה לתת מענה לשאלות של גולשים בעיניין פרטי כמו הגולש ששואל שאלה שאני לא יודע לתת לה תשובה אך אני בטוח שישנם אנשים שיכולים לעזור לו התפתח הפורום בזמן האחרון לפורום שהמטרה החדשה שלו היא הדו"ח ושוב אני אדגיש אין לי בעיה עם זה רק חבל שמטרת הפורום השתנתה! ולכן מן הראוי זה כנראה להקים פורום חדש שכל מטרתו היא הדו"ח! אני בטוח שכל הצדדים ירוויחו מכך. למעשה יהיו שני פורומים שמתעסקים בנושא זכויות הנכים האחד שייתן פרטים לכל מי ששואל שאלה אישית יוכלו לענות לו בייתר קלות מבלי שההודעה שלו תלך לאיבוד בין כל הדיונים על הדו"ח ופורום נוסף שכל מטרתו היא דיון אחד גדול בדו"ח . בר שחר מקווה שאולי עכשיו אני יותר ברור

 

[ריטהלה]

אם כך לא קראת טוב

בדיוק הנושאים האחרונים בדיונים פה הם אותה חלוקה שאתה טוען לה. להלן הקישור לאתר המרכז את כל הקשור לנושא הדו"ח

 

[בר שחר]

קראתי היטב

ובדיוק לזה הגבתי! לא צריך לערבב מספר רב של נושאים חשובים באותו פורום. ביקרתי באתר ואני אף מוכן להרים את הכפפה ולשדרג את האתר עם מערכת פורומים הרבה יותר מתקדמת. אך כוונתי ההתחלתית היתה שתפוז יפתח שני פורומים שונים. כנראה מרוב "צעקות" לא הבנו אחד את השני

 

[אתי אברהמי]

עכשיו הבנו! עוד פורום מצויין

לתשומת לבך, דו"ח לרון יסתיים עוד מעט, כאשר יושגו המטרות, הפורום חוזר למצבו הקודם. אתה רוצה לסייע בשידרוג הפורום במסגרת תפוז, אתה מוזמן לפנות במסרים. תודה אתי

 

[אתי אברהמי]

בר שחר

לידיעתך לפורום יש מספר עוזרי מנהל חוץ ממני וההחלטות משותפות ההחלטה לטפל בדו"ח לרון היהיתה במקרה זה גם עם הנהלת תפוז. הם שותפים לאורך כל הדרך מאותה סיבה שרשמתי בתשובותי הקודמות. החיים שם שלנו ולא של אף אחד אחר וכאשר משבהוא רוצה לקחת לנו את החיים אז חייבים להתגונן.הפורום ממשיך לעסוק במקביל גם בשוטף ולא היה אדם אחד שלא קבל תשובה גם אם היא בעמודים אחוריים. ישנם פורומים שנעים כל יום 20 עמודים ויותר. אז מה?? בבקשה, גם כך ההחלטה לא הייתה קלה לעסוק בדו"ח לרון. מדובר בחיים של מאות אלפים, לא קבוצה קטנה. אתה מוזמן לסייע לנו במאבק כפי שהצעתי קודם. הפורום פתוח להצעות כיצד למזער את הנזק שנגרם כבר. לידיעתך ועד הפעולה הקים אתר מקביל בו מרוכז כל התוכן שנוגע לדו"ח לרון למעט דיונים. כי לצורך דיונים יש צורך בחשיפה. ופורום זה חשוף מאוד. וטוב שכך אולי הציבור יפנים סוף סוף שמחר הוא עשוי למצוא את עצמו בצידו השני של המתרס. לא צריך מאה פורומים כמו 380 ארגונים ועמותות שמקומם במקומם עומד . צריך פורום שעוסק בכלל התחומים שמעניינים את ציבור בעלי המגבלה. כמו שצריך רשות אחת לנושא. ואם צריך לגלוש בעמודים אחוריים לא קורה כלום.