הערב בבני ברק

[masorti]

אני דיברתי על בנים...

למיטב זכרוני מעולם לא ראיתי מישהי מגיעה לבית הכנסת שלי בחצאית ג'ינס, כך שאיני יכול להעיד שזה קרה. אבל אני לא חושב שהשמיים היו נופלים אם מישהי היתה מנסה. מצד שלישי, קחי בחשבון שחצאית ג'ינס זה לא לבוש של שבת וחג. אז גם בחורה שביומיום הולכת עם חצאית ג'ינס תבוא בשבת לבית הכנסת בחצאית יותר "קלאסית".

 

[גרי רשף]

הסברתי ליוסי ואומר גם לך..

..לא עולה בדעתי להכריח את החרדים לשנות ממנהגיהם ואפילו לא לבקש מהם זאת.

 

[גרי רשף]

אולי לא הבהרתי את עצמי..

..שהחרדים יעשו כעולה על רוחם, ההסתיגות שלי הייתה מבחירתו של תמו"ש להשתתף באירוע. הדוגמה של מילת נשים לא באה לומר שההפרדה בין גברים ונשים בבית הכנסת משולה למילת נשים, אלא להדגים באמצעות מקרה קיצוני מצב בו עם כל הכבוד לסובלנות לאחר- לא נכבד את מנהגיו, קל וחומר לא ננהג כך בעצמנו. ציינת פעם שאתה מתעניין באופן זה או אחר בתולדות הנצרות בארץ. לבטח במסגרת זו ביקרת באתרים נוצריים והקפדת לכבד את מנהגי המקום, אבל יכולות להיווצר נסיבות בהן תוותר על ביקור במקומות או אירועים שיהיו כרוכים מבחינתך בעשיית מעשים שאינך שלם עימהם כיהודי מאמין (נניח- לקבל ברכה מהכומר או לקוד בנימוס בפני הצלב או לומר אמן בתום המיסה), למרות שלא יהיה בכוונתך להתערב במנהגיהם של הנוצרים או לדרוש מהם לשנותם לכבודך.

 

[יוסי ר1]

את האבחנה הזו אני מקבל.

אכן ביקרתי באתרים נוצרים (ביום חמישי הקרוב הסיור השני, אז אצרך למה שאכתוב עליו את רשמי הראשון שלא העליתי), וכבדתי את מנהגי המקום. אך לא הייתי נוטל חלק פעיל בריטואל, קרי השתתפות פעילה בתפילה. ולא עד נוצרים אני צריך להרחיק עדותי. השתתפתי פעם בתפילת ערב שבת בבית כנסת ריפורמי (יהודי). קבעתי לעצמי מראש שאיני מתכוון להשלים עימם מיניין, לא עם הגברים ולא עם הנשים. (באותו יום במקרה לא היו נשים לבסוף) אלא להתכוון לתפילת יחיד. כששרו את "החמה מראש האילנות" השתאתי, וכשקראו "שמע" קראתי כיחיד, ביני לביני.

 

[תם ונישלם]

כפי שכבר ציינתי - אני בחרתי שלא להשתתף באירוע

בשעה הזו למדתי אצל פרופ אביגדור שנאן על ירושלים בעיני חז"ל. אבל לא היתה לי שום בעיה להשתתף בארוע. אני גם אצלם אם יזדמו לי בכפרים של בדואים למרות שיש להם ארבע נשים והם מלים את בנותיהם, ואני מניח שצלמים דתיים לא ימנעו מלצלם יהודים מחללי שבת.... (ביום חול) הציפיה שלאובייקטי הצילום שלי יהיו אותם עקרונות מוסריים כמו לי היא מופרכת. לעומת זאת אני מדיר רגלי מבית הכנסת בו מתפללת אמי מאז ראש השנה שקדם לרצח רבין בו נשא הרב דרשה שבה התפלל לקיצו של ראש הממשלה.

 

[גרי רשף]

וכי אמרתי כדברים האלה?../images/Emo4.gif

הבעייה אינה עם ההפרדה בין גברים ונשים בחברה החרדית (כלומר- יש עם זה בעייה אך לא זה העניין), וגם אינני חושד בך שהתחרדת בדרך נס וכעת אתה שומר נגיעה ושאר חומרות שכאלו. ההסתייגות שלי קשורה לכך שבאיצטלה של כיבוד מנהגי המקום והמארחים- הרחקת לכת (בפוטנציה כי בפועל הלכת ללמוד אצל הפרופסור), והנמשל אינו סתם לצלם מאהל של שבט בדואי בו מתקיימת מילת נשים אלא להשתתף בחגיגה, להתכבד מהתקרובת ואף להצטרף אל המחולות בשעה שחותכים לאומללה את הדגדגן כי "ככה מקובל שם ומי שזה לא מתאים לו יכול לא לבוא". כמובן שהמשל אינו זהה לנמשל: מילת נשים יש לאסור בחוק ואילו עם ההפרדה בין גברים ונשים בבתי כנסת יש להשלים באנחה כבדה (מעומק ליבי החילוני), וכמובן שלא בילית בנעימים בשעה שמטרים ספורים ממך נעשים דברים איומים; אבל עדיין יש 1% של דמיון ולהשתתף באירוע בו נאסרה נוכחותם של נשים באמתלה שיש לכבד את הזולת (נשים מהצד שלך ולא מהצד שלהם שאולי גם אין להן עניין להשתתף ובכל מקרה הן נושא לדיון נפרד) וזה מה שמטריד אותי.

 

[תם ונישלם]

הייתי גם בסיור של יד בן צבי

לקבר שמעון הצדיק, כאשר ל"קבר" עצמו נכנסו רק הגברים המשתתפים. אי שבין הנשים המשתתפות ביום הסיור לא ראתה בזה בעיה. אבל נשאר חלוקים כנראה

 

[גרי רשף]

כנראה..

 

[דגגדול]

לא בטוח שזה מבנה פרטי, הרבה בתי כנסת מקבלים

מימון מכספי ציבור. לא כולם כך שאני לא יודעת לגבי בתי הכנסת בהם יבקרו.

 

[יוסי ר1]

ידוע, ומיותר לברר.

הרי הדיון כאן הוא עקרוני, לא על המיקרה המאד ספציפי הזה. עם זאת, בכל שכונה בית הכנסת הוא של המקום, גם אם משרד הדתות מקצה איזושהי הקצבה. ואת האופי שלו וכללי ההתנהגות בו קובעים בסופו של דבר המתפללים בו, ולא הפקיד שפעם בשנה חותם על איזשהו צ'ק הקצבה.

 

[תם ונישלם]

רוב בתי הכנסת מקבלים תמיכה - אז מה?

זה יהיה אבסורד אם הם יידרשו להמנע מלהפלות נשים על ידי סגרגציה שלהן בעזרת נשים. אולי ברמה העקרונית, במדינה אידאלית שבה יש הפרדה של דת ומדינה, מוסדות דת לא יקבלו תמיכה, אבל כל עוד לא זה המצב, לא ניתן להעלות דרישה אבסורדית כזו. ויש הבדל בין "עזרת נשים" לבין, נאמר פעילות פלילית שנעשית בין כתלי מוסד נתמך, וההבדל הוא - המסורת. גם מילת בנים היא, באופן פורמלי, הטלת מום בלתי נחוץ בתינוק שאינו יכול להתנגד, אז מה?

 

[יוסי ר1]

פעילות פלילית?

אתה וודאי יודע שהמשמעות הראשונית של המילה "פלילי" היא "פומבי", ולא מעשה אשר החוק אוסר...

 

[שבולת ירוקת העין]

כל החלק השני של הודעתך

לא שייך לעצם הדיון כאן. השאלה היא לא למה טוב או לא טוב להפריד בין גבשים לנשים בתפילה או במקומות אחרים אלא זו שאלה של מה נוהגים במקום שאלה הם מנהגיו. נקודה. כמו שאמרת: אף אחד לא הזמין ואתם. הם ביקשו, ונענו בהסכמה בתנאי שישמרו על כללי המקום. לגיטימי לחלוטין. מה שנאמר כאן על שאלת הצורך של חברי החוג למחות על זה או לא להשתתף משום כך, זו שאלה אחרת (אני אישית חושבת שבמקרה כזה הייתי מסרבת להשתתף בסיור

)

 

[תרנגולת ערומה]

לו הייתי שלומי

לא הייתי מזמינה את קבוצת הצילום שלי למקום בו לא מקבלים את החברות. לו אני חבר בקבוצת הצילום של שלומי, לא הייתי מגיע למפגש שעמיתותיי לא יכולות להשתתף בו. מזכיר לי את הפעם ההיא, שעזבתי מקהלה שלא הסכימה לצרף דתיים.

 

[Canta Brasil]

מה שהיא אמרה.

 

[תם ונישלם]

מה הקשר בכלל? אני הייתי זה שמחיתי

כאן על המכות שנתנו לאשה שלא הקפידה על ההפרדה מרצון שנעשתה באיזה אוטובוס של קנאים, וכאן אמרו רבים שזה בסדר, כלומר מכות לא מגיעות לה אבל איך אשה חרדית מעזה לשבת ליד חילוני . כאן מדובר בתיאום שנעשה עם בתי כנסת לצלם בהם ששם לא מקובל כי נשים תכנסנה לעזרת הגברים. אינני רואה שום בעיה עם זה. גם אם יזמינו אותי לבר מצווה של בן משפחה בבית כנסת אורתודקסי אלך, למרות האפלייה האווילית הזו. את טקסי העלליה לתורה של ילדי עשיתי בבית כנסת שוויוני.

 

[תרנגולת ערומה]

בית הכנסת יכול לנהוג כרצונו

קבוצה שחברות בה נשים לא יכולה, לתפיסתי, לשלוח אותן הביתה וללכת לצלם במקום שלא מקבל אותן. שיצלמו במקום אחר. אם תגיעו פעם ללאס אנטשעלעס, תגיד לי ואני אקח אתכם ל-happy minyan של הביכ"נ של הקרליבכים. הכניסה לגברים ונשים חופשית, ותוכלו לצלם שם תמונות מעניינות פי אלף.

 

[יוסי ר1]

הפי מיניין? נראה ששמח אצלכם בגולה...

 

[תרנגולת ערומה]

לפעמים שמח שם, לפעמים מהורהר

זה תלוי איך ה-

 

[יוסי ר1]

כן, ממה ששמעתי על הרב קרליבך ז"ל

יש הרבה דרכים כשרות להיות שמח.