הערב בבני ברק

[תם ונישלם]

הערב בבני ברק

אני לא אהיה שם בשל שיעור התורה של אבגדור שנאן ביום ראשון קבוצת הצילום של שלומי נפגשת בשעה 17.00 בכיכר וורשה בבני ברק לצילום חנוכיות ובתי כנסת (מתואם במספר בתי כנסת) נפגשים בשעה 17.00 בכיכר וורשה הערה: נשים יכולות להגיע רק לחלק הראשון של הערב (צילום חנוכיות ) לחלק השני שבו מצלמים בתוך בתי הכנסת נשים אינן יכולות להכנס. הצלמים שביניכם יכולים להצטרף...

 

[מוגג]

צלם בהיכל.

 

[בנדק חביב]

שוב אני עוטה עלי את שלמת הקצין

תמו"ש ידידי, אתה משתמש בפורום כ'לוח מודעות'. מדוע ולמה? האם יש כאן קבוצת צלמים גדולה ששיכת ל'שלומי'? מה דעתך לעורר דיון על אפליית נשים לרעה בסיור הזה?

 

[תם ונישלם]

לדעתי זה ארוע תרבותי

השבוע המלצתי כבר על מארש דונדורמה במועדון חשוך ועל תערוכת המנהיגות בבית ברל. אני סוכן שלהם? באמתחתי עוד סיור בירושלים וארבעה ימי סיור בוואדיות הנגב - כל זה בהמשך השבוע...(רשימה חלקית) באשר לאפליית נשים - אינני חושב ככה - בתי כנסת של חרדים בבני ברק אינם מוסדות ציבור וזכותם לעשות בהם את ההפרדה המקובלת עליהם (שלא כמקרה האוטובוסים למשל)

 

[גרי רשף]

ערבים (ממין זכר) יכולים להצטרף? אתיופים?

ואם לא- אז זה גם בסדר כי זכותם וכו'?

 

[תם ונישלם]

לא שאלתי

זה פורום צילום, רבאק. יש בו ערבים אאל"ט

 

[גרי רשף]

נרגעתי- הם לא גזענים..

נניח שהייתי שומע על אירוע דומה בחו"ל בו היה אסור ליהודים להשתתף (ארגון פרטי אשר זכותו וגו'): הייתי שואל בחשש אם ליהודיות מותר, ורק לאחר שהייתי מקבל תשובה שלילית היתה נחה דעתי- הם לא שוביניסטים! וביתר רצינות- זה לא נראה לך פגום? הרי לא מדובר כאן על כיסוי ראש לגברים ולבוש צנוע לנשים כדי לכבד את המארחים או את רגשותיו של פלוני. קצת מוזר שזה מסתכם מבחינתך בשאלה אם זו זכותם החוקית.

 

[יוסי ר1]

לא כל הפרדה היא גזענות או שוביניזם, גרי

אם הבנתי נכון, הפעילות תתרחש בתוך בתי כנסת השייכים לקעילות פרטיות שנוהגות להפריד בין נשים אגברים. אתה רוצה לבא כאורח - קבל את מנהגי המקום, ואל תעורר שם פרובוקציות. מן הסתם הרי ירצו לצלם מקרוב את האטרקציות , קרי ארון קודש, עמוד התפילה וכו', שכולן בעזרת גברים. ושם מקובל שנשים וגברים אינם מתערבבים. כבר זו הפליה זועקת?

 

[גרי רשף]

לא כל "מנהג" יש לכבד

לכבד את האחר והשונה ולגלות סובלנות ופתיחות לתרבויות ומסורות שונות משלי- אלו הן מידות נאות וראויות ללא כל ספק, אלא שלא פעם הן מתנגשות עם ערכים אחרים לא פחות נאים וראויים ואנחנו בדילמה. לא נראה לי שמישהו מאיתנו יתייחס בהבנה למנהג מילת הנשים באפריקה או למנהג ההודי של להמית ולקבור את האשה יחד עם בעלה אם הוא הקדים למות לפניה. כיפה על הראש לגברים ולבוש צנוע לנשים- מקובל, גברים באולם ונשים בעזרת נשים- שיהיה (למיטב הבנתי ההפרדה נדרשת בזמן תפילה אבל אינני הבד"צ), אבל כשזה מגיע למהות ופעילות במסגרת שאינה דתית נאסרת על נשים ומותרת לגברים- אני הייתי מרגיש מאוד מאוד לא בנוח עם סיפור כזה. אין לי כוונה לשנות ממנהגי החרדים, ואני תוהה על תמו"ש שהדבר אינו צורם לו, ואולי הוא אפילו קצת מרוצה מהפרוטקציה הקטנה שסידרו לו (ככה אני בן אדם רגיל אבל אצל החרדים האלו אני שווה יותר!). אני מעריך שבנסיבות דומות הייתי כנראה מוותר על השתתפותי, ובטח ובטח שלא הייתי מתייחס לכך בשיוויון נפש.

 

[תרנגולת ערומה]

אבל ההפרדה בבתי הכנסת היא כן שוביניסטית

היא חלק מקביעה של הגדרות תפקידים שונות לגברים ולנשים שקיימת בדת.

 

[יוסי ר1]

לגרי ולתרנגולת כאחד:

מדובר על מבנה פרטי, ואף אחד אינו מבקש את קבוצת הצלמים להגיע לשם. זה לא שמישהו הזמין אותם לצלם אירוע, אבל סייג את התנהגותם. הם מתפרצים (ברשות אמנם) לרשות פרטית, אז מה להם או לכם להלין על המנהגים הנוהגים באותה רשות? הדוגמא של מילת נשים באפריקה אינה דוגמה נכונה, ואתה יודע את זה גרי. לא מדובר כאן על פגיעה פיזית או נפשית במישהו - מדובר על קהילה בה יש לכל אחד תפקיד ומקום מוגדרים וברורים. נוסף לכך, לא כל הנשים שם חושבות שהן מופלות. הן תופסות את תפקידן כשונה ומקומן כשונה מזה של הגברים. ולא בהכרח כנחותות. ואחרון חביב, גם אם אני מסכים שבדיעבד יש בנורמות החרדיות משום הלפליית נשים לרעה, עדיין לא הייתי ממהר לצאת למלחמה נגד מבנה הקהילה המסורתי המקובל עליהם, כי פריצת מסגרת לא בהכרח תביא לשחרור וקידום אותן נשים. ראו נא מה אירע לעדות המזרח בעליות שנות החמישים. העלו עדות שהמבנה הפטריאכאלי היה יסוד מוצק וברור. וכאן פתאום אמרו להם שאבי המשפחה אינו טוב מאף אחד מהם, לא מהנשים ולא מהילדים. להיפך, הילדים למדו לקרא, ואבי המשפחה נשאר בור (לפחות ללמוד לקרא עברית לא למד). התוצאה היתה זליגת הנוער שאיבד את הסמכות המשפחתית לה היה מורגל לפשע, ולא יצרה עולם חדש מופלא.

 

[Canta Brasil]

מצד שני

לו אני גבר באותה קבוצה, לא הייתי נותנת ידי לארגון אירוע אשר נשים אינן יכולות להשתתף בחציו.

 

[יוסי ר1]

שלום, את כבר כאן? איך היה?

ולעצם העניין: לא כל דבר צריך להפוך למלחמת שחרור. את יכולה לראות בזה עוד מערכה במאבק עקרוני, ואת יכולה לראות בזה אמירה של גבאי בית כנסת לקבוצה, שלא מקובל שנשים תכנסנה עם הגברים. אגב, אני מאמין שלו היו מבקשים לאחר תפילה, כשאין גברים בעזרת גברים, לא היו מונעים כלל מהצלמות להכנס ולצלם כאוות נפשן.

 

[תרנגולת ערומה]

אה.

 

[masorti]

למרות שאני מתנגד לגישה של גרי...

שמותר לו לכפות את הנורמות שלו בענייני נשים על הקהילה החרדית של בית הכנסת (... להזכירו שהחרדי שייכנס לו לצלחת ישתמש בדיוק באותה הנמקה), צריך להעיר שההפרדה נדרשת רק בשעת התפילה. מה הבעיה לתאם עם גבאי בית הכנסת ביקור של הצלמים בשעה שלא מתקיימת תפילה, ושכולן תצלמנה שם את החפצים האתניים המוזרים כמו ארון קודש ושאר אביזרי הפולחן? זה אמנם מאוד לא מקובל לראות נשים מסתובבות בעזרת גברים, אבל כשבית הכנסת ריק ואין תפילה - אין למיטב ידיעתי איסור הלכתי על כך.

 

[יוסי ר1]

כתבנו ביחד...

 

[masorti]

../images/Emo45.gif

 

[תם ונישלם]

שכחת שזה בני ברק

ויש שם מתפללים כל הזמן. אכן בשנה שעברה , בסיור של יד בן צבי, עשינו סיור בשכונת הבוכרים, ולא רק שהנשים נכנסו לכל מקום, כולל לכוייל בשעת לימוד, אלא אף קבלו הסבר מפרנסי הקהילה. אבל בני עדות המזרח היו תמיד מתונים יותר

 

[masorti]

אז שהצלמים לא יתעקשו על אשכנזים בבני ברק.

ארון קודש הוא ארון קודש הוא ארון קודש בכל בית כנסת. אם לא מדובר באיזה בית כנסת ספציפי מפואר, הצלמים יכולים למצוא המון אלטרנטיבות יותר נוחות. אני גם לא מבין מה הפואנטה להגיע לאמצע בני ברק ולהרגיש מוזר אם אתה לא לבוש כחרדי. מה רע בבית כנסת "דתי לאומי" בגוש דן, שאליו אפשר להגיע בלבוש נורמלי ("רק" צנוע)? לבית הכנסת שלי אפשר להגיע גם בג'ינס (בנים כמובן) ואף אחד לא יעשה ענין.

 

[שבולת ירוקת העין]

ג'ינס

יש גם חצאיות ג'ינס זה עובר בבי"כ שלך?