העם דורש ==> או ==> העם צריך ?

[SupermanZW]

בריאות וחינוך הם רווחיים

התוצר של אדם בריא גבוה בהרבה משל אדם חולה. אנשים באופן טבעי מוכנים לשלם על שירותי רפואה מכיוון שהבריאות חשובה יותר מכסף וגם כבודם העצמי של אנשים חשוב להם, הם אינם מעוניינים ליפול לנטל. חינוך הוא רווחי מכיוון שהמיומנויות שהוא מעניק מתורגמות למוצרים ושירותים המסופקים באמצעות הידע שרכש מי שלמד והתוצר המופק ע"י אלה שחוכנו גדול לאין ערוך מעלות חינוכם. רווחה היא רווחית מכיוון שהיא מצמצמת את הפשיעה ולכן גם מצמצמת את הנזקים הכלכליים הנגרמים בהיעדרה. גם לעשירים יש אינטרס שהעניים לא יהיו עניים מדי כדי שלא יבזזו וישתמשו באלימות נגדם. לגבי המשטרה ובתי המשפט אני מסכים שאסור שיהיו פרטיים מכיוון שאז החוק ישרת רק את בעלי ההון, לגבי בתי הסוהר אני חושב שרצוי שיהיו פרטיים כדי שהאסירים יאולצו לעבוד כדי לכסות את עלות החזקתם ולא הציבור יממן את החזקתם של הפושעים. זה באמת לא בסדר שכאשר בנק פושט רגל הוא מולאם, יש לתת לו לקרוס ולעודד תחרות כך שבמקומו יקום בנק אחר. כספי המיסים אינם אמורים להציל את הבעלים הפרטיים. הבעלים הפרטיים מרשים לעצמם לפעול בחוסר אחריות רק כי הם יודעים שהממשלה תציל אותם. לו היה המצב כזה בו כל האחריות הייתה מוטלת עליהם בלבד והיו יודעים שהממשלה לא תערוב להם לא היו נוטלים סיכונים כבדים שמסוגלים להפיל אותם מלכתחילה כי לא היה מי שישלם במקומם.

 

[מאליו יובן]

בוא ונתחיל בהסכמות בינינו

נראה שאנחנו מסכימים שיש שירותים שחשוב שישארו בידי הציבור. שירותים בהם תחרות אינה יכולה לשפר את השירות. צבא למשל. צריך להיות שוטה מוחלט כדי לטעון שאפשר להעביר את בטחון מדינת ישראל לכמה חברות פרטיות. נראה ששנינו מסכימים שאם למדינה יש נכס ששוה משהו, והיא רוצה להעביר אותו לידיים פרטיות, היא צריכה לעשות זאת במחיר מלא. השאלה היא איזה נכסים המדינה צריכה להחזיק ולנהל בעצמה ואיזה נכסים עדיף שתמכור (במחיר אמיתי)? נראה לי שנסכים שלא כדאי להפריט תשתיות כמו מים או את תשתית החשמל. אלה מונופולים טבעיים שאם יופרטו ישארו מונופולים ולכן התחרות שיכולה לגרום להתיעלות לא תווצר. השאלה היא האם גם עסקים אחרים ונכסים אחרים המדינה צריכה להחזיק. למשל, האם המדינה צריכה להחזיק בחברת ספנות? בחברת תעופה? בחברת דלק מסחרית? בחברה ליצור בובות ברבי? איזו סיבה יש למדינה להחזיק ולנהל נכסים כאלה? נראה לי שלשיטתך המדינה חייבת להאחז בכל נכס שמגיע לידיה, לעולם לא למכור אותו, להרחיב את המנגנונים הציבוריים על מנת לנהל עוד ועוד נכסים בבעלות המדינה. לעומתך אני נוקט שלמדינה יש פונקציונליות מסויימת שעליה לספק, מעבר לכך, אין לה סיבה לנהל נכסים שאינם מתפקידה.

 

[כפית של דבש]

מתחילים מההסכמות ../images/Emo13.gif

אכן, אני מסכימה איתך על השירותים, שאין להפריטם בשום אופן, כי מעצם הווייתם, הם שירותים שמדינה צריכה לספק לאזרחיה. לגבי שאר החברות והשירותים, זו באמת שאלה, של איזו מדינה אנחנו רוצים: האם מדינה קפיטליסטית, שבה יש פערים מעמדיים גדולים, וניצול של אוכלוסיות מוחלשות (מוכרים לך את חלום ההתעשרות, שכמעט לעולם לא תוכל, באמת, להגיע אליו), או מדינה סוציאליסטית, שבה אומנם מוותרים על חלום ההתעשרות, אבל לכולם יש מספיק, בכדי לחיות ברווחה (זה לא אומר שכולם צריכים להרויח אותו הדבר, אבל זה אומר שהפערים ייהיו הגיוניים, וינבעו מפרמטרים של ותק, השכלה וכישורים, ולא מניצול עבודתו של האחר). הסיבה שעל המדינה להחזיק בחברות (אמצעי הייצור), היא בדיוק, כדי למנוע ניצול לרעה של כוח, בידיים פרטיות. רווחי החברות בבעלות המדינה, הולכים למשכורות ולשירותים לאזרח. רווחי חברה פרטית, הולכים לידי קומץ אזרחים, ששולטים באמצעות כספם באחרים, אם זה באמצעות מקומות העבודה והשירותים, ואם זה באמצעות השליטה על דעת הקהל. ואגב, החברות לעולם לא נמכרות במחיר הראלי. זוהי חלק מהשיטה.

 

[מאליו יובן]

אוי הדיכוטומיה

התפיסה שלך היא שאו שהמדינה תהיה קפיטליזם דורסני נטול רגולציה בסגנון הברונים השודדים או ברה"מ הקומוניסטית. בואי ונשאל שאלה אחרת, האם לדעתך לאדם יש בכלל זכות לקנין? האם מותר לאדם לפתוח חברה בבעלותו או שברגע שהחברה עוברת גודל מסויים היא חייבת לעבור לבעלות ממשלתית? האם יש חברה שראוי שהממשלה לא תחזיק בה?

 

[כפית של דבש]

אני לא יודעת, מאליו יובן, בוא נחשוב ביחד:

כעיקרון, הסוציאליזם מדבר על בעלות המדינה על אמצעי הייצור, ולא על כל הקניין, ובכל זאת, לשם התרגיל: לשם מה יש חשיבות לזכות הקנין? לי חשוב שיהיו דברים שהם שלי, כי הם חשובים לי, כי אני רוצה שהם יהיו איתי, וכי אני רוצה שאחרים לא יגעו לי בהם, ללא אישורי. למשל הספרים שלי, הבגדים שלי, מברשת השיניים שלי... אני חושבת לעצמי אפילו על דבר פשוט כמו המחשב האישי שלי, שהוא שלי. נניח שהוא לא היה שלי, ואני לא תומכת בזה, אני באמת חושבת עכשיו, ביחד איתך, על הרעיון העקרוני, נניח שהמחשב היה "של המדינה", אבל הוא היה ברשותי, ורק אני לעולם יכולה לעשות בו שימוש, או מישהו שקיבל את הסכמתי לעשות בו שימוש, אני יודעת שלעולם לא יקחו אותו ממני, מה איכפת לי של מי הוא, כל עוד הוא בשימושי הבלבדי? למה אתה צריך חברה בבעלותך? נניח שאתה סוחר, וברצונך לפתוח חנות מכולת, אין מניעה שתפתח כזו, ותנהל אותה, ואפילו תתפרנס ממנה יפה, אבל למה לך להיות בעל המניות? על איזה צורך הדבר עונה?

 

[SupermanZW]

הבעלים הוא זה שמחליט על המדיניות

למנהל שכיר לעולם אין את הסמכויות שיש לבעלים. אין שום הצדקה שהמדינה תלאים עסק שאדם הקים בזיעת אפיו כדי להתפרנס ממנו. הוא השקיע את כספו כדי להקים את העסק ולכן אין שום הצדקה שהמדינה תיקח ממנו את השקעתו. למי שהקים עסק חשוב שתהיה לו היכולת להחליט כל החלטה הנוגעת לעסק מפני שהעסק הוקם מכספו ומהשקעתו ובשל כך אין זה הוגן להפקיע ממנו זכויות על עסקו. איש לא היה מקים עסק לו היה יודע שהמדינה תלאים אותו מפני שמדובר באובדן הון ודאי. לעיתים קורה גם שמי שהקים עסק אינו מצליח להתפרנס ממנו ואז במקום להוריד את השקעתו לטמיון הוא בוחר למכור את העסק ואז הוא מקבל כסף שיאפשר לו להמשיך הלאה. אם יולאם העסק לא יוכל היזם למכור את העסק ולהציל את השקעתו.

 

[מאליו יובן]

בואי נחשוב ביחד

יש לי עבודה טובה. פתאום יש לי רעיון, לפתח מוצר שיאפשר לכל החברים שלי שנמצאים באינטרנט לדעת שגם אני באותו זמן זמין ויהיה אפשר לעשות צ'אט אם הם רוצים. לשם כך אני מתחיל לפתח תכנה, משכנע כמה חברים שלי שיצטרפו פודה חסכונות ומשקיע במיזם. אנחנו לוקחים סיכון רציני, במטרה לפתח משהו חדש ומרתק. כשהכסף נגמר אנחנו פונים למשקיעים שיתנו עוד כסף תמורת אחוזים. למה שנעשה כזה דבר אם לשיטתך אם נצליח ליישם את הרעיון ולהרוויח ממנו המדינה תלאים את העסק? האם לשיטתך המדינה צריכה ליזום? פקידי ממשלה צריכים להחליט אם הרעיון שלי שווה משהו ואם המדינה צריכה להשקיע בו? הרי לפי שיטתך כל היזמה החופשית תלך לפח ונהפוך לכלכלה ריכוזית בסגנון ברה"מ. אגב, זה לא סוציאליזם, זה קומוניזם. במדינה כמו שבדיה יש הון פרטי, יש יזמה פרטית, יש חברות פרטיות ואמצעי הייצור אינם בידי המדינה.

 

[כפית של דבש]

יפה.

לאנשים כמוך, הייתי מציעה שתהיה מערכת שמעודדת יזמות טכולוגית. מה דעתך, על הרעיון (שקשה כרגע לדמיין אותו, אבל זה החזון), שהיית יכול לעבוד בחברה ממשלתית, לקבל משכורת (שגובהה יהיה כמובן ניגזרת של השגך וכישוריך), ולדעת, שאם תמציא איזה מוצר, שיהווה פריצת דרך, גם תקבל בונוס גדול. אתה לא משקיע כלום מכספך הפרטי. המדינה משקיעה באנשים מוכשרים כמוך, בכדי שלכולם יהיה יותר, אתה לא נוטל סיכון וממצה את כישוריך, וגם יכול להרוויח יפה מהדבר. נכון, אתה מוותר על החלום להיות מולטי מליונר (ומה הסיכוי שלך להיות כזה בשיטה הקיימת?) לעומת זאת, אם החברה שלך באמת תכניס מליונים, יהיה למדינה יותר כסף לחינוך, תרבות, בריאות ורווחה - לכולם. האם פקידי ממשלה צריכים להחליט אם הרעיון שלך שווה משהו? ובכן, כמובן. אם אתה הרפתקן חסר שחר, זו בעיה, אבל גם כיום עליך לשכנע אנשים בפוטנציאל של הפרוייקט שלך, כי הרי אתה זקוק למשקיעים. בשיטה שלי - המשקיע הוא המדינה, וכן - תצטרך לשכנע. בשבדיה זה לא סוציאליזם, זו מדינת רווחה. אין כיום מדינה שמיישמת סוציאליזם. אם אתה רוצה לקרוא למה שאני מתארת קומוניזם - שיבושם לך, אך אין כוונתי לצורת מימשל, שאיננה דמוקרטית, להפך. בשיטת המימשל, שאני חושבת עליה, יש חשיבות ראשונה במעלה, למעורבות האזרחים בשילטון (לא שבשיטות אחרות אין חשיבות כזו...).

 

[מאליו יובן]

אז מה שאת מציעה זה שאני אקח את הרעיון שלי

ואנסה לשכנע פקידי ממשלה שיש לו עתיד ושכדאי למדינה להשקיע בחברת סטארט אפ? נראה לך שזה יכול לקרות? שפקידים ישקיעו במוצר כמו ICQ? כלכלה ריכוזית נוסתה בכל העולם הקומוניסטי, מה לעשות, זה נשמע כמו רעיון טוב אבל בפועל כשלון מוחלט שהביא את רוסיה הסובייטית לפשיטת רגל.

 

[כפית של דבש]

ברוסיה הסוב' המהפכה נגנבה ע"י קבוצת בריונים

בראשותו של סטאלין, שתמך בקומוניזם, כמו שביבי תומך במדינת רווחה (למטרות תעמולה ללא קשר למציאות, אם זה לא ברור). מה שאתה קורא "פקידי ממשלה", אמור להיות אנשי מקצוע, שזאת המומחיות שלהם. כן, למה לא? גם הקפיטליזם די פושט את הרגל. אם זה נשמע לך כרעיון טוב, בוא נסה לפתח אותו. להפיק לקחים מהעבר, לא לשזר את אותו.

 

[SupermanZW]

השיטה של ביבי קרובה יותר לפיאודאליזם

מאשר לקפיטאליזם. הוא עושה יד אחת עם 19 המשפחות השולטות במשק הישראלי ועוזר להן להגביר את הריכוזיות ולשמר את המונופולים והקרטלים, הוא מגדיל את התלות שלנו בהם וכך מבלי שנשים לב אנו הופכים למעין צמיתים. זה לא קפיטאליזם! קפיטאליזם תומך בשוק חופשי אבל אין לנו שוק חופשי, השוק הישראלי הוא שוק ריכוזי ואף אחד לא מנסה להפוך אותו לשוק חופשי. אנשים חיים בלה לה לנד ונלחמים בקפיטאליזם שלא קיים. הלוואי שהיה לנו קפיטאליזם. אם את רוצה שיטה כלכלית טובה באמת שלא תאפשר לפאראזיטים להתקיים על חשבון אף אחד אלא תאלץ אותם לצאת לעבוד, ושלא יהיה מצב בו לא יהיה להם היכן לעבוד כי המשק ייצר מקומות עבודה בהתאם לצורך ויעודד יזמות, שקשרי ההון-שלטון יוחלשו למינימום ושהממשלה תפסיק לגזול כסף מהאזרחים לצורך מימון שחיתויות כנסי לקישור.

 

[מאליו יובן]

ובסין? ובמזרח גרמניה?

פולין, צפון קוריאה? צ'כוסלובקיה? רומניה? קןובה? איך יתכן שבכל מקום בו הקומוניזם נוסה רמת החיים היתה נמוכה יותר מרמת החיים של השכנים הקפיטליסטים? שבכל מקום כזה העניים הקומוניסטים היו עניים יותר מהעניים הקפיטליסטים במדינה השכנה? איך יתכן ששיטה מוצלחת כל כך לא הצליחה להביא לרווחה ולשוויון בכל כך הרבה מדינות? לפני אלפיים שנה הסתובב בסביבה יהודי בשם ישו, הוא אמר משפט מענין, שהעץ נמדד לפי פירותיו. פירות הקומוניזם הם פרי באושים, מדובר בתאוריה יפה שפשוט לא עובדת. אפשר להסביר למה היא לא עובדת, אפשר להתוכח אבל בשורה התחתונה העובדה היא שהקומוניזם נכשל.

 

[SupermanZW]

אתה מתכוון לכלכלה בבעלות המדינה

לא לכל סוג של כלכלה ריכוזית. גם בישראל הכלכלה ריכוזית. כלכלת ישראל נשלטת ע"י 19 משפחות. אם זו לא כלכלה ריכוזית אז מה כן?

 

[מאליו יובן]

אני מדבר על כלכלה מנוהלת באופן ריכוזי

להבדיל מכלכלת שוק. בישראל יש לכאורה כלכלת שוק הסובלת מריכוזיות אבל לא מניהול מרוכז. אני מדבר על כלכלה בה פקידי הממשלה מחליטים כמה מכוניות ייצרו כל המפעלים, כמה מפעלי הייטק יפתחו, כמה הם ייצרו, מי יקנה את המוצרים וכו'. בישראל יש כזה מושג רק בשוק החלב בו הממשלה מחליטה כמה חלב ייוצר ובאיזה מחיר הוא ימכר ומי יקנה אותו. ע"ע קוטג'.

 

[כל מילה אמת]

את לא שקרנית .

את רק עיוורת או מסתירה את האמת . כמעט כל אדם מונע על ידי השאיפה לרווח . אפילו צ'רלי מרקס . אמנם הוא סירב עקרונית לעבוד אבל הוא פנה לאנשים שייתנו לו כסף או סנדוויץ' או מסטיק בזוקה . אפילו שאיפת אוויר היא למטרות רווח . לכן אני משפר את מה שכתבתי קודם . כל אדם מונע על ידי השאיפה לרווח - נא למחוק את המילה כמעט

 

[כל מילה אמת]

יש ניסיון מר עם בעלות וניהול ממשלתי .

בארץ וגם בעולם . חברות עיסקיות לפעמים מרוויחות ולפעמים מפסידות . גם פרטיות וגם ממשלתיות . מי מפסיד יותר ומי מרוויח יותר ? מערכת הטלפון בישראל הייתה ממשלתית עם שירות גרוע ביותר . היום השרות מעולה וריווחי .

 

[כפית של דבש]

יש גם ניסיון מר עם בעלות וניהול פרטי

כשהבעלות היא ממשלתית, יש אינטרסים רבים, ולא רק מקסום הרווחים לבעלי המניות. כשהבעלות היא ממשלתית, לנו כאזרחים, יש אפשרות לפעול ליצירת שינויים, למעשה, בעלות ממשלתית משמעותה היא, שאנחנו בעלי המניות, וככאלה יש לנו כוחח והשפעה על החלטות בחברה.. כשהבעלות היא פרטית, יש לנו רק אפשרות לצרוך או לא לצרוך, ולמעשה, לא תמיד יש לנו אפשרות שלא לצרוך.

 

[כל מילה אמת]

לכל מעשה או מחדל יש ייתרונות וחסרונות

יש כאלה לבעלות פרטית ולבעלות ממשלתית . " . . . אנחנו בעלי המניות, וככאלה יש לנו כוח והשפעה על החלטות בחברה" זו טענה חסרת קיום . "אפשרות לצרוך או לא לצרוך" היא מנוף השפעה הרבה יותר חזק . בגלל "מקסום הרווחים לבעלי המניות" אני מבין מהמשפטים שלך למטה שאת חסידה של צ'רלי . גם אני חסיד של צ'רלי . צ'רלי אחר . צ'רלי דרווין . התיאוריות שלו נכונות כמו שיש אלוהים .

 

[כל מילה אמת]

יש לך טעות בסיסית

כל מקום עבודה עולה כסף . הכתובת , הבנין , הציוד , חומרים כנדרש , שכר התחלתי עד שהתזרים מכסה את ההוצאות ההתחלתיות . הקמת מקום עבודה מכל סוג הוא ייזמות . השכירים אינם הייזמים . לו היו ייזמים לא היו שכירים . השכירים מרוויחים כל זמן שהעסק מצליח . לטעון שהשכירים לא מרוויחים מהצלחת עסק הוא שקר . חלוקת ההכנסות והרווחים בין הייזם-מעסיק לבין השכירים הוא נושא למשא ומתן . מי שלא רוצה לשלם עבור הפסדים בעסקים יכול להפוך לחברה בערבון-מוגבל .

 

[כל מילה אמת]

העם לא צריך טייקונים .

גם כבשים לא צריכים זאבים . למרות התנגדות הכבשים יש זאבים . למרות התנגדות העם יש טייקונים . הכבשים מתגוננים נגד הזאבים על ידי רביית ייתר . תתחיל לחשוב . . . . . . . .