העולם הבא.

  • פותח הנושא ajar
  • פורסם בתאריך

ajar

New member
העולם הבא.

שלום לכולם שאלה לי אליכם, לא יודע בכלל אם זה המקום להציגה. העלם הבא כולנו פה אמורים להרבות במצוות, מעשים טובים יראת השם וכוללי ... על מנת שנרכוש לנו חלק גדול יותר בעולם הבא, שהוא כולו עולם של טוב ורק טוב ואך ורק טוב. ולכל ישראל יש חלק בעולם הבא - כלומר כל יהודי זוכה בסופו של דבר למקום בעולם הבא במילים אחרות, לי יש חלק יותר קטן מאשר נאמר לרב עובדיה יוסף. אך אם העולם הבא הוא עולם שכולו טוב ? ולכל ישראל יש חלק בו ? שהרי יהיה לי שם טוב ורק טוב ולא יכאב לי או יצער אותי על כך שהחלק שלי קטן יחסית או יכל להיות גדול יותר. איפה אני טועה ? מה אני מפסס? איך אתם מיישבים את העניין?
 

יחיאב

New member
אכן נדמה

שלא הגעת למקום הנכון. כאן אנו משתדלים לדבר רק על מה שיש ולא על מה שאין. לא-רוצה-לומר שאין עולם הבא שבו הכל רק טוב, אלא שאני משתדל להישמע להמלצת חז"ל: "במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור, אין לך עסק בנסתרות, במה שהורשית התבונן" לכן גם ליבוביץ העדיף לדבר רק על חובותיהם ומעמדם של בני-האדם כלפי הקב"ה, ולא כפי שמשתמע מדבריך חלילה, לדבר ולדרוש על "חובותיו" כלפי טיפות סרוחות שכמותינו.
 

ajar

New member
שאלות נוספות..

א. איפה זה כן מקום לשאול ב. האם האמונה שלנו אפשר לתאר אותה כעסקים שהרי אלוהים חתם איתנו על ברית (חוזה) אמר מה עלינו לעשות בידיק (תשלום שלנו) ואנחנו נקבל את עולם הבא(מוצר) אני יודע שזה נשמע ממש רע, אבל קחו את החשיבה הזו בצורה מעודנת יותר והשיבו לי האם זה נכון. ושוב .. איפה שואלים שאלות כאלו ?
 

יחיאב

New member
תראה...

כמה שתנסה לעדן את הראייה הזו היא לעולם תישאר גסה. אם אתה מעוניין לקרוא משהו מהשקפתו של ליבוביץ על עניינים אלו, נסה כאן. מתוך הדברים שם תוכל אולי להבין מדוע לא הגעת לפורום הנכון, ומדוע שאלה מעין זו ששאלת עומדת בניגוד להשקפתם (על גווניה השונים) של חברי פורום זה.
 
הוה מקבל

לא יזיק לאמץ את המלצתו של שמאי הזקן שאמר בפרקי אבות: "הווה מקבל את כל אדם בסבר פנים יפות" ולכן גם מי ששואל על העולם הבא, אין חובה לזרוק אותו אלא דווקא יש להאיר לו פנים ולהסביר לו את עמדתו של ליבוביץ, כאשר ניתן להתחיל מעוד מאמר יפה מפרקי אבות: "יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא, ויפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא מכל חיי העולם הזה" לכאורה שני החלקים של המשפט סותרים אחד את השני, ואולם לפי שיטתו של ליבוביץ אין בכך כל סתירה. ואכמ"ל.
 
לגבי שאלה ב´ ../images/Emo141.gif

ש. האם האמונה שלנו אפשר לתאר אותה כעסקים ? ת. לא. הקשר בין ליבוביץ´ לבין האל דומה לקשר בין עבד למלך, לא לקשר בין שותפים לעסקה.
 

יחיאב

New member
בטח, כי אתה

כנראה יודע שאתה הולך לגיהנום. ת´אמת, מאיפה בא לך הרעיון, מהסרט "הילטון בנקוק"? תגיד, אין לך טיפת רחמים בלבך??? תתבייש לך!!! אז לך אני אומר ajar, תיזהר, אל תיפול במלכודת!
 

nun

New member
הילטון שו?

ככה אתה אומר עלי בפרהסיה?! אני נושך את שפתי ומבליג, אוי...כמה קשה להיות צדיק נסתר. מזכיר לי מעשה שקרה: פעם בקיץ התפללתי שחרית בשטיבל של חסידי סוכוטשוב והיה שם צפוף ומחניק למדי אז יצאתי החוצה והתפללתי ליד הדלת. בא אלי אחד המתפללים ובנימה חינוכית מטיפה שאל אותי אם גם בגן עדן אני אעמוד בחוץ. אז עניתי לו שאם יהיה שם מחניק כמו בגיהנום אז כן. ומאז כל פעם שאני חושב על גן עדן אני נזכר באותו מניין קייצי ומיד אמונתי הופכת אמונה לשמה. חוץ מזה הרשה לי לצטט מסרט של וודי אלן "לפרק את הארי", הגיבור מגיע לסיור בגיהנום (השטן יהודי כמובן) ורואה את אבא שלו שם, אז הוא משכנע את השומרים להעביר אותו לגן עדן, ואז האבא מתרגז ואומר לו "אני יהודי! אנחנו לא מאמינים בגן עדן!"
 

יחיאב

New member
"הילטון שו?" ?!

תגיד, איך אתה רוצה להיות מוכן ככה לריאיון הבא עם אפי איתם שידגים באמצעות סצינה מהסרט הזה את כוונתו? בפרט כאשר כבר גלוי וידוע שהוא מחובבי הסרטים והשחקנים האוסטרליים, אז אם הוא אוהב את פול הוגן, נראה לך שהוא יכול לעמוד בפני דמותה המצודדת של ניקול קידמן? ויפה שעה אחת קודם.
 

ajar

New member
לו ישעיהו ליבוביץ´ היה קורא פה

את השירשור הנ"ל..לדעתי .. הוא היה מגחך בעוד מסיים את המילה ליצנים.
 

יחיאב

New member
נכון, הוא היה מגחך

ואומר "אני לא מבין מה הם מוצאים בניקול קידמן. ל-ע-ו-מ-ת ז-א-ת, אם היה מדובר במריל סטריפ, זה כבר משהו אחר..." ואני רציני, ויש לי על מה להתבסס (כולל תיעוד וידאו).
 

חי אדר

New member
העולם הבא

לפני התהיה מה הפיספוס, יש לשים לכך, שלכל ישראל יש חלק לעולם הבא, ולא בעולם הבא.וההבדל הור רב מאוד. מכל מקום לגבי הפיספוס, אכן זהו בבחינת מה שציין אחיאב, כי אין לנו עסק בנסתרות. " ומניסתרות נקני".
 

יחיאב

New member
אני לא מבין

מה ההבדל בין כרטיס ישיבה לאולם הקולנוע שהובטח לי לבין אותה הבטחה לכרטיס ישיבה באולם הקולנוע?
 

חי אדר

New member
יחי ההבדל

אולי במינוח השגור על פינו היום אין הבדל, ברם בפרשנות של המשנה קיים הבדל, וכך מפרש ר´ חיים מוולז´ין בספרו רוח חיים " כי שכר מצוה היא המצוה עצמה, נותנים לו בשכרו ... והוא יושב ממש כמו בגן עדן... ועל כן לא אמר התנא כל ישראל יש להם חלק בעולם הבא ואמר לעולם הבא. כי בעולם הבא,הלשון מובן כי הוא דבר בפני עצמו המוכן. ומי שיזכה נותנים לו משם. ואמר לעולם הבא,שהוא עושה עתה העולם הבא במעשה המצות .. כי המצוה הוא עצם השכר". ודברים אלו ממש הביאם ישעיהו לייבוביץ, בסיפרונו שיחות על פרקי אבות, ע"מ 82.
 

יחיאב

New member
זה קצת לא מתיישב לי

עם דבריו של ר´ חיים מוולוז´ין עצמו שכתב "כי שכר מצוה היא המצוה עצמה, נותנים לו בשכרו...והוא יושב ממש כמו בגן עדן...". ועל אף שאני מקבל את הפירוש היפה, אני בספק אם הוא נכון מבחינה דקדוקית גם היום, גם בתקופתו של ר´ חיים מוולוז´ין וגם בתקופת המשנה. ואשמח אם יש כאן בלשן, פילולוג, או מישהו שמכיר את אבי שגיא ("אתה פילולוג!") כדי להעמיד דברים על דיוקם.
 

לייבלה

New member
בדיקה שנעשתה על ידי בעבר

הניבה את הטיעון הבא (העתקתי מן הכתוב אצלי, והתעצלתי לנפות, נדמה לי שההערות - לא הועתקו, והן יועברו בהודעה הבאה, לחוד. המלבן - היה חץ במקור): "ליבוביץ טען כי הן הרמב"ם במרומז והן ר´ חיים מוולוז´ין במפורש טענו כי האמונה בקיומו של העולם הבא איננה מתייחסת לאופן של קיום לאחר המוות: "…שהאדם המקיים את המצוות הריהו בעולם הבא, ולא כפי שאומרות הבריות שהאדם נמצא תחילה בעולם הזה, ורק לאחר המוות הוא נמצא בעולם הבא". מכיוון שלדעתו של ליבוביץ, עמדה זאת מוצגת בבירור על ידי ר´ חיים מוולוז´ין (1821-1749), ואילו במשנת הרמב"ם היא מרומזת בלבד, נראה כי יש טעם לבדוק את האסמכתא המפורשת לכאורה. כראיה לדבריו מביא ליבוביץ קטעים מתוך החיבור "רוח חיים", שהוא ביאורו של ר´ חיים מוולוז´ין למסכת אבות. עיקרם של קטעים אלה – על פי ציטוטיו של ליבוביץ - הוא כדלקמן: כי שכר המצווה היא המצווה עצמה שנותנים לו בשכרו, והוא האור המקיפו… הוא יושב ממש כמו בגן עדן ואז נקל בידו לעשות מצווה אחרת, וזהו שכר מצווה – מצווה… כי הוא עתה בעולם הבא במעשה המצוות, והוא [=העולם הבא] מעשה ידי האדם עצמו, כי המצווה היא עצם השכר, והאור הוא בגן עדן בחיי האדם וזה שכרו, והבן. כי המצווה היא עצם השכר… כל מעשי האדם הם-הם שכרו, והוא בעצמו עושה לו השכר… עיקר השכר הוא מה שזוכה לעבוד מלך הכבוד הקב"ה… שהעוה"ב הוא מעשה ידי האדם עצמו, שהוא עושה עתה העוה"ב במעשה המצוות… בדיקת דבריו המפורטים יותר של ר´ חיים מוולוז´ין בהקשר לקטעים אלה מעידה כי פרשנותו של ישעיהו ליבוביץ איננה מדויקת, ואין לפרשם כמציגים את העולם הבא כמתמצה בהווה בלבד: "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא" (סנהדרין י א) – הנה ידוע כי בעת יעלה על רעיונֵי איש לעשות מצווה – נעשה רישומו למעלה, ומתעורר עליו אור מקיף מהקדושה, וסוכך באברתו – והאדם בתווך. והוא לו לעזר ולסעד לגומרה. כי הוא יושב כמו בגן עדן ממש מקום קדוש, והקדושה מלבשתו. ועל ידי גמר המצווה יותר מתחזק הלבוש ומאיר, והאור מסתלק אחר כך לגן עדן, וזהו שכרו לעתיד. ניתן אפוא לתאר את התהליך המתואר כאן בשלבים הבאים: א. החלטה לקיים את המצווה ← ב. התעוררות אור מקיף קדוש הבא לעזרת האדם ← ג. גמר המצווה ← ד. הלבוש מתחזק ומאיר ← ד. האור מסתלק לגן-עדן ← ה. השכר העתידי. לשיטתו של ר´ חיים מוולוז´ין, העולם הבא הוא תוצר עתידי של מעשה המצוות. שכן, תוך כדי שימוש בתפישת עולם קבלית, מביע ר´ חיים מוולוז´ין את התפישה התיאורגית כי כוחו של האדם להשפיע למעלה: יש בו כחות נפשיים לתקן עולמות "ואחר מותו – זה בעצמו השכר", עשיית המצוות היא בגדר תפירת מלבושים המאפשרים לו להיכנס לעולם הבא. נראה אפוא כי גם מדבריו של ר´ חיים מוולוז´ין לא ניתן להביא ראיה של ממש לקיומה של תפישה לפיה המבטלת את השכר בעולם העתידי. הדוגמאות השונות שהובאו אשר לגביהן נדרש הביטוי "תראה עולמך בחייך" לא באו כנראה למעט את העולם העתידי אלא לרבות עליו, לומר לקורא כי במסגרת החיים עלי אדמות ניתן לטעום מן העולם שכלו טוב. על דרך החידוד ניתן לומר כי יש להבחין בין החיוב שבברכה "עולמך תראה בחייך" המאחלת לאדם כי גם חייו בעולם הזה יהיו רוויי עונג, ובין השלילה של מי ש"אוכל עולמו" (קהלת רבה א) בחייו, קרי: מכלה בעולם הזה את חלקו בעולם הבא.
 

לייבלה

New member
תוספת מראי מקומות

התעצלתי לסדר את זה, אז העתקתי מן ההערות שבמקום. אגב, החצים לעיל יצאו בסדר. זה מה שיצא לי(אם מישהו מחפש מקורות. המספור הלך לאיבוד. הבלגן חוגג. בגלל עצלותי המפורסמת, אין לי כח כקרגע להעתיק את זה מסודר. אם זה גורם למאן-דהוא בלבול מח - יסלח לי, והיה כאילו לא שלחתי. בכל מקרה, זה עדיין רק בבית גנזי, וזה חלק מעבודה שאינה עוסקת בליבוביץ. *ראה: י´ ליבוביץ (ותלמידים חברים), שיחות על מסילת ישרים לרמח"ל, ירושלים תשנ"ה, עמ´ 64. *כך מצטט ליבוביץ. ובמקור: "והאור הוא בגן עדן בחיי האדם, ולעתיד – זהו שכרו, והבן". *הקטעים הללו מ"רוח החיים" הודגשו בציטוטיו בתוך: י´ ליבוביץ, שיחות על פרקי-אבות ועל הרמב"ם, ירושלים תשל"ט, עמ´ 82. *שם עמ´ יט. וראה גם שם, אבות ו א עמ´ קסב. *שם, אבות ב ב, עמ´ עא. *שם ד טז עמ´ קכח-קכט. *יצויין כי גם האמונה המשיחית מוצגת על ידי ישעיהו ליבוביץ כמרכיב בלתי אותנטי של האמונה היהודית (ראה למשל: רציתי לשאול אותך, ליבוביץ, ירושלים 1999, עמ´ 269-270).
 

גשממט

New member
אולי

באה ה"ל" להורות על תנאי בניגוד ל"ב" המביעה עובדה. במילים אחרות, בפני ישראל מוצגת הדרישה לקבל עליהם עול מצוות - חלקם בעולם הבא איננו מובטח מלכתחילה, אוטופיה זו מוצגת כתנאי (=ל) ולא כעובדה (=ב). ואילו "כל ישראל יש להם חלק ב עולם הבא" היא תזה דומה ל"נצח ישראל לא ישקר" במובן הרווח של הפסוק.
 
למעלה