הסרבנים

[מקס עליון]

הסרבנים

אם מדובר בסרבנות שעושים רק כי מפחדים זה באמת בגידה בציונות וזה באמת פשע, זה באמת פסול. אבל כשמדובר במישהו במישהו אשר סירב לבצע פקודה לא חוקית שבה אמרו לו להשפיל או לפגוע במישהו, אז הוא איש ציוני אמיץ אשר עשה מעשה שראוי לשבחו. יש מקרים שבן אדם הולך לקבע רק כדי לקבל פנסיה יותר טובה, וברגע האמת הוא משחק אותה סרבן למרות שבמציאות הוא פשוט השתפן, כאן מדובר באדם פושע ולא ציוני. אבל אם אומרים לו להשפיל או לפגוע במישהו סתם כך, אז כשהוא מסרב הוא בהחלט אדם ציוני ואמיץ ביותר. אגב, אבל מי שחושב שסרבנים ופיציפיסטים זה אותו דבר טועה. יש פיציפיסטים ציונים ויש פציפיסטים לא ציונים. הפיציפיסטים הציונים, אם כבר הולכים לצבא, אז לרפואה. הפיציפיסטים הציונים לא מאמינים באלימות, ולכן הם מפגינים גם נגד הצד שלהם אך גם נגד הצד האוייב וקוראים לשני הצדדים להפסקת המלחמה. הפיציפיסטים הלא-ציוניים מלחתחילה לא הולכים לצבא. סיבה אחת שהפיציפיסטים הלא-ציונים לא הולכים לצבא היא שהם פחדנים, סיבה שנייה היא שהם שונאים את המדינה ולא רוצים לתרום לה. אז אני מקווה שהבנו את ההבדל בין סרבנים ציונים, פציפיסטים ציונים, סרבנים לא-ציונים, פציפיסטים לא-לא ציונים.

 

[tal65]

מקס בן כמה אתה? עוד לא 15 נכון...

אז יש לך לפחות 3.5 שנים עד לגיוס עכשיו אני עם שני אחים בצבא אחד מהם בקבע. אז אני יוכל להגיד לך שפשוט אמרת פה שטיות. הגיע הזמן שפשוט עדיף שתעבור לכתוב על הקירות בשרותים שלך ולא פה, לפחות הם יבינו (או שלא). תגיד לי אתה חושב שפציפיסטים מתגייסים? הם מתנגדים להרג ופגיעה ולכן לא ישרתו בצבא מה גם - שלא ילכו לרפואה כי זה מקצוע בתוכו יש גם הכאבה כלשהי והתעסקות עם דם, בנוסף הם לא ילבשו את נעלי העור. עכשיו בנוגע למה שהגדרת פציפיסט לא-ציוני. אז אצלי ביושב יש את אחד מ5 סרבני הגיוס. ואני רוצה להגיד לך - הוא מת על הארץ פשוט קשה לו לשרת בצה"ל בהסיבה שהוא נמצא בשטח כבוש. אני נגד סרבנות מכל צורה, ואין כזה דבר סרבנות מפחד. לסרבנות יש 3 סיבות וכמובן עוד: 1.פציפיסזם 2.אין הסכמה לשרת בצבא "כובש" 3.אין רצון להתגייס - לא מתוך פחד. אנשים שלא רוצים להתגייס בגלל שהם מפחדים פונים לקב"ן (קצין-בריאות-נפש) אני מקווה שהבהרתי לך את העניין יותר טוב...

 

[קץ הנלסון]

2 הסיבות הראשונות שכתבת

הן מבוססות על אותו גורם. מצפון.

 

[אשרת]

אז שהמצפון של אותם סרבנים

ייתן לאותם אנשים את הבטחון הפיזי שהם צריכים על מנת להמשיך ולהתקיים בעולם הזה..

 

[Alexco]

הכיבוש מספק לנו בטחון? ../images/Emo6.gif

 

[אשרת]

לא, סליחה, הסרבנים מספקים לנו בטחון

 

[Alexco]

למה את צוחקת?

בתקשורת הבינלאומית התפרסם פלסטיני שרצה להצטרף לחמאס, ושינה את דעתו כי שמע על חגי מטר, והבין שיש "ישראלים אחרים". שאלתי על זה את אחיו של חגי מטר, ושמעתי שיש סיפורים רבים אחרים על פלסטינים מסוגו. מעבר לכך - כשאדם לא משמש בתור חייל כובש, הוא אינו יוצר שנאה, שמובילה לטרור. אל תשכחי שלמרבית המתאבדים היו קרובי משפחה שנפגעו מפעילות צה"לית.

 

[אשרת]

תרשה לי..

לא להאמין לאף מילה של אח של חגי מטר. קרובי משפחה של הסרבנים מבחינתי הם אותו דבר כמו הסרבנים והם אינם מקור אמין מבחניתי חוץ מזה, מי אמר לך שאולי אותם פלסטינים משתמשים בזה כתירוץ על מנת לנסות לחזק את הסרבנים העבריינים בקרב החברה הישראלית כמובן שהוא לא מוביל לטרור, הוא מוביל למשהו שיכול להיות קטלני יותר- הרס החברה הישראלי וצפצוף על חוקי מדינת ישראל אשר שמים את המצפון שלהם מעל כל השאר. יש לך סטטיסטיקות אשר מראות שלמרבית המתאבדים היו קרובי משפחה שנפגעו מפעולה צה"לית? האם חשבת שאותם קרובים עסקו בפח"ע?

 

[Alexco]

אשרת

כמו שאמר פעם חנין - מעולם לא הייתה חברה שנהרסה בגלל אי ציות, אך כבר היו די והותר חברות שנהרסו בגלל ציות מוגזם. אגב, האם מרטין לותר קינג הרס את החברה האמריקאית? בנוגע לכך שקרובי משפחה של סרבנים הם אנשים לא אמינים מטיבם ויתר הטענות מהסוג הזה - נו באמת. אשרת, מותר לך גם להפעיל מעט היגיון פשוט. היום המצב ברחוב הפלסטיני הוא שכל הישראלים שהם מכירים הם חיילי הכיבוש ברחובות עירם ובמחסומים. כשהם פוגשים ב"ישראלים אחרים" זה מן הסתם גורם גם לשינוי תודעתי.

 

[אשרת]

...

ברגע שאתם מוציאים את עצמם מהכלל, אל תצפו שמישהו בכלל ישמע או יקשיב לכם באותה חברה. ברגע שאתם מחליטים לקחת את החוק לידיים ולעשות מה שבראש שלכם - אל תצפו לתגובות אוהדות ברחוב הישראלי. אם יש משהו שלא נראה לכם, יש לכם נציגים בכנסת, תדאגו שם ישנו את החוק, אבל אל תקחו את החוק לידים. חיילי "הכיבוש" - מאפשרים לך ולחבריך הסרבנים לחיות בבטחון (גם אם זה בתוך הכלא)!

 

[Alexco]

לא חיפשתי תגובה אוהדת

חיפשתי תגובה עניינית. הסרבנים הורסים את החברה או לא הורסים את החברה? ואולי זה הכיבוש שהורס את החברה? האם מרטין לותר קינג הרס את החברה האמריקאית? הוא דווקא כן קיבל תגובות אוהדות במבחן ההיסטוריה, למרות שהוא הוציא את עצמו מהכלל וצפצף על החוק. אני אישית לא ממש מרגיש איך הכיבוש עוזר לבטחוני. את מוכנה אולי לעזור לי, ולהסביר לי איך הכיבוש תרם ותורם לבטחוננו? בכך שהם הורגים ופוצעים חפים מפשע, שוללים את חופש התנועה של מיליונים, ומדרדרים את האוכלוסייה הפלסטינית לייאוש ועוני? לדעתי זה דווקא משרת היטב את ארגוני הטרור, התרים אחר פצצות אנושיות. אשרת, הכרעת הרוב היא לא הערך הדמוקרטי היחידי, למרבה המזל, אחרת נוצר מצב של "עריצות הרוב". גם זכויות המיעוט הן ערכים דמוקרטיים, כמו זכויותיהם של הפלסטיניים, הנרמסות ללא ניד עפעף. האם החוק לדעתך קדוש בכל מחיר? האם בשום סיטואציה לא ייתכן כי ההחלטה הדמוקרטית ביותר תהיה לסרב לקחת חלק בעוולה שהיא אנטי-דמוקרטית במהותה?

 

[אשרת]

לא קשור כלל לתגובה אוהדת או לא אוהד

שניהם הורסים את החברה, מי יותר ומי פחות! גם הכיבוש אשר משחית כל חלקה טובה, וגם הסרבנים אשר שמים *** על החוק של המדינה שבה הם החיים ומבחינתם כל אמצעים כשרים גם אם נותנים לאחרים ללחום את מלחמתם ולמות למענם. האם אני טענתי שהכיבוש תורם לבטחון? אבל למשל - המחסומים ועוד איך תורמים את תרומתם לבטחון. הגדר- עושה את שלה!!! ומורידה פלאים את רמת הפיגועים בתוך שטח המדינה. מי שעוד מדרדר את האוכלוסייה לעוני ולייאוש זה הממשלה שלהם או יותר נכון האין-ממשלה שלהם- אתה שם לב למה שקורה שם ברשות? לאן כל הכספים שהם מקבלים מאירופה הולכים בדיוק? לסבתא שלי? זה כל כך קל לבוא ולהאשים את ישראל, כאשר לרשות הפלסטינית יש חלק לא מבוטל בכלל במה שקורה לאזרחים שלה!! מדינת ישראל קודם כל מחוייבת לחייה של אזרחיה!!! אלכס.. יש לכם נציגים בכנסת? תפעלו דרכם לשנות את החוק. אף אחד לא סותם לכם את הפה ולא אומר לכם מה להגיד ומה לא לומר. אבל מצד שני, אתם מצפים לזר פרחים כאשר אתה עוברים על החוק מודע ובכוח מכניסים את הפוליטיקה לגוף שלא אמור להיות כלל וכלל פוליטי!

 

[Alexco]

שמת לב שכמעט ולא ענית לי?

אני אנסה לחדד את זה. 1) האם מרטין לותר קינג הרס את החברה האמריקאית, כן או לא? 2) איך, הלכה למעשה, הסרבנים בינתיים הרסו את החברה הישראלית? 3) המחסומים הפנימיים וחומת ההפרדה שאנחנו בונים בחצר שכננו תורמים לבטחוננו? הם בטווח הקצר פתרונות זמניים, ומהווים את תשתית הטרור בטווח הרחוק. הפתרון הבטחוני היחידי הוא סיום הכיבוש. ראי מאמר שלי בנושא. 4) אני מסכים עם הביקורת שלך על השחיתות ברשות הפלסטינית. יש להיות הוגנים ולציין שהמחאה העממית הפלסטינית נגד השחיתות השלטונית גדולה הרבה יותר מהמחאה העממית הישראלית נגד השחיתות השלטונית. 5) ישראל שולטת בחיי הפלסטינים - הם עם כבוש - ועל כן, היא מחוייבת להם בדיוק כפי שהיא מחוייבת לאזרחיה. עצם העובדה שהם לא מחזיקים באזרחות היא עוול דמוקרטי, שהפתרון הציוני היחיד שלו הוא סיום הכיבוש. 6) מתי ביקשתי זר פרחים? שוב - לא ביקשתי את אהבתך או את ברכתך, אלא שתעני לעניין. את מוזמנת לענות לי על מה שכתבתי על הכרעת הרוב, זכויות המיעוט, וגבולות אי הציות בדמוקרטיה. 7) ממליץ לך על מאמרו על של עידן לנדו, אל העומד על סף סרוב.

 

[סלוניק]

השוואה מקוממת.

מרטין לותר קינג לא עבר על החוק, להפך, החוק הפדרלי בארה"ב של שנות השישים קבע מפורשות כי כל הפליה בשירותים הציבוריים על בסיס גזעי היא פסולה. בגלל המבנה הפדרלי של ארה"ב המשיכו כמה מדינות קיצוניות בדרום למנוע את מימוש רצון הרוב בתחום שיפוטן על ידי הסתתרות מאחורי הלגליזם של "זכויות המדינות" כלפי הממשל הפדרלי. מרטין לותר קינג לא התריס כנגד "רצון הרוב", להפך - כנגד עלבון שלטון הרוב מידי מיעוט של לבנים בכמה מדינות בודדות בדרום שניסו למנוע את רצון זה. ולכן, אגב, המשטרה הפדרלית עמדה לצידו של קינג במאבקו כנגד המשטרה המקומית של בירמינגהאם. ולכן לשאלתך הראשונה, ההשוואה היא פסולה לגמריי, שהרי קינג לא היה מפר חוק כלל וכלל. ולשאלתך השנייה, איני אוהב להשתמש בתיאוריית "המדרון החלקלק" אך אין ספק שהאהדה הגוברת והולכת כלפי הפרת מרות החוק היא מטרידה. האם לצד דבריו של אחיו של חגי מטר אין מן הראוי להזכיר את נאום "קורי העכביש" של נסראללה? הסרבנים נקלטים בצד הפלסטיני גם כגורם מעודד, סממן להתפוררות החברה הישראלית, אין להכחיש זאת.

 

[PSM15]

קינג אולי לא עבר על החוק,

לא אכנס לויכוח עצמו לגבי העבירה או לא עבירה על החוק של מרטין לותר קינג, אבל אם כבר דיברנו על סרבנות, מיותר להזכיר שמרטין לותר קינג היה תומך נלהב של סרבנות סלקטיבית ופציפיסטית במהלך מלחמת ויאטנם. כלומר, קרא בגלוי להפר את החוק למען ערכים דמוקרטיים. האם הדמוקרטיה האמריקאית נפגעה כתוצאה מאי-הציות הגדול בתקופת מלחמת ויאטנם? הויכוח האם הסרבנים נראים טוב או לא טוב בעיני טרוריסטים הוא טיפשי ומיותר- ישראל אינה צריכה לקבוע את המדיניות שלה על-פי הרצונות וההשקפות של נסראללה ושל מחבלים מהחמאס. כל אדם פרטי בישראל ראשי להחזיק בעמדה מצפונית, ולא נסראללה ולא החמאס צריכים למנוע ממנו לפעול על-פיה. הסרבנים לא מראים על 'התפוררות החברה הישראלית', אלא על התפוררות הקונצנזוס השגוי לפיו אין פיתרון מדיני לסכסוך. אם אתה, דן, מזהה דעה פוליטית מסוימת עם מידת חסינותה של החברה הישראלית, ראוי לשאול מה בדיוק קורה כאן. מידה מסוימת של אי-ציות לבצע מעשים אלימים מעולם לא מוטטה שום מדינה דמוקרטית, אך כידוע לכולנו, דמוקרטיות רבות כבר התמוטטו כתוצאה מעודף אלימות מצד המדינה. ישראל, שרק בחודש יולי הרגה עשרה ילדים מתחת לגיל עשר, היא מדינה שעודף האלימות שהיא מפעילה ימוטט אותה. זיכרו טוב את אשר אמר יצחק רבין ז"ל- 'האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה'. כאשר מדינה מפעילה מידה כל-כך גדולה של אלימות, היא לא תישאר דמוקרטית לאורך זמן רב. מי שמגן על הדמוקרטיה אינם 'המצייתים העוורים', אלא מטילי הספק, כן, גם אלה המטילים ספק בחובת הציות למידה כל-כך גדושה של אלימות. האם מישהו מעלה בדעתו להגיד שמרטין לותר קינג, שתמך בסרבנות סלקטיבית לבצע אלימות מזעזעת בויאטנם, היה אנטי-דמוקרטי? הציות העיוור, לעומת זאת, מסוכן הרבה יותר ודמוקרטי הרבה פחות. ישעיהו ליבוביץ' עלה על העילגות הנוראית של הטיעון הזה. הטיעון 'רק מילאתי פקודות' הוא מאז ומתמיד הטיעון של פושעי מלחמה ופושעים נגד האנושות המנסים להגן על עצמם.

 

[PSM15]

תיקון לגבי הילדים ההרוגים

לא כל העשרה היו מתחת לגיל עשר, התבלבלתי. עשרה ילדים מתחת לגיל 16 נהרגו בחודש יולי. מי שטוען ש'הם ודאי היו מחבלים' או 'היו קרובים למחבלים' למעשה נותן הכשר, או לפחות 'מבין', רוצחי ילדים מכל הסוגים. האם היינו מקבלים בהבנה הרג של ילד בן עשר בזמן פעולה של הבריטים נגד האצ"ל?

 

[סלוניק]

אם זה מיותר, אז למה אתה מזכיר?

1) לא התייחסתי לציטוטיו של נסראללה אלא בתור ביקורת לציטוט שהובא כאילו הסרבנים מביאים לביטחון ע"י כך שהם "משכנעים" את הצד השני ש"יש ישראלי אחר". אם הויכוח לפיו הסרבנים נראים טוב או לא טוב בעיני טרוריסטים הוא טפשי ומיותר, גם הציטוט ההוא טיפשי ומיותר. למרות זאת, אני חושב שרבה המשמעות של תפיסת העם הערבי את ישראל, הרי מגוחך לטעון שהיה והתגברות תופעת הסרבנות תביא להקצנה בעמדה הפלסטינית כנגד ישראל (או לחילופין, לכיוון פשרני יותר) אין טעם לדון בכך, שכן מדובר בבחינת השלכות הסרבנות בפועל. 2) הסרבנים לא מראים על התפוררות החברה הישראלית? תלוי את מי אתה שואל. עבורך, וודאי שהדבר ייתפס כביטוי לעוצמתה של ישראל, אך עבור פלסטיני אשר חונך על ברכיה של תרבות אשר איננה בעלת מסורת דמוקרטית (ומכיוון שאני צופה תגובה צינית כגון "נכון מאוד, הוא חונך על ברכי הכיבוש הישראלי", אקדים ואאמר כי כוונתי לתרבות הערבית-מסורתית) הפרספקטיבה תהיה שונה לחלוטין. 3) "אם אתה מזהה דעה פוליטית מסוימת עם מידת חסינותה של החברה הישראלית, ראוי לשאול מה בדיוק קורה כאן." דמגוגי לחלוטין. הרי אין אנו מדברים על עמדה פוליטית, אנו מדברים על עבירה כנגד החוק! סרבנות לשירות בשטחים היא אותה סרבנות לפינוי התנחלויות. לעמדה פוליטית מסויימת אין אח ורע, לעבריינות כן. 4) "מידה מסוימת של אי-ציות לבצע מעשים אלימים מעולם לא מוטטה שום מדינה דמוקרטית, אך כידוע לכולנו, דמוקרטיות רבות כבר התמוטטו כתוצאה מעודף אלימות מצד המדינה. ישראל, שרק בחודש יולי הרגה עשרה ילדים מתחת לגיל עשר, היא מדינה שעודף האלימות שהיא מפעילה ימוטט אותה. זיכרו טוב את אשר אמר יצחק רבין ז"ל- 'האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה'." קודם כל, דבר שתמיד מפריע לי, הוא השימוש בציטוטים של רבין להשגת אמפתיה. הציטוט שהבאת, כמו רובם המוחלט של נאומיו, נכתב ע"י אחרים (ולאחרים האלה קראו על פי רוב איתן הבר). דווקא התבטאויותיו הספונטאניות היו לצנינים בעיני רבים ("לשבור להם את הידיים והרגליים"). האם אי ציות לבצע מעשים אלימים נעלה יותר משאר עבירות על החוק? בשנה נהרגים ישראלים רבים בהרבה יותר כתוצאה מזיהום אוויר, מאשר פלסטינים שנהרגו (קרא להם נרצחו אם תרצה) באינתיפאדה. היה ואביע מחאתי דרך אי תשלום מס בכדי לא לטול חלק בהרג, מחאתי הייתה מתקבלת כלגיטימית? היא לא שונה במאומה מסרבנות גיוס, בכל דרך שלא תראה אותה. 5) "מי שמגן על הדמוקרטיה אינם 'המצייתים העוורים', אלא מטילי הספק, כן, גם אלה המטילים ספק בחובת הציות למידה כל-כך גדושה של אלימות. האם מישהו מעלה בדעתו להגיד שמרטין לותר קינג, שתמך בסרבנות סלקטיבית לבצע אלימות מזעזעת בויאטנם, היה אנטי-דמוקרטי? הציות העיוור, לעומת זאת, מסוכן הרבה יותר ודמוקרטי הרבה פחות. ישעיהו ליבוביץ' עלה על העילגות הנוראית של הטיעון הזה. הטיעון 'רק מילאתי פקודות' הוא מאז ומתמיד הטיעון של פושעי מלחמה ופושעים נגד האנושות המנסים להגן על עצמם." ולשם כך קיים מושג "פקודה בלתי חוקית בעליל", אשר המציית לו יישפט גם יישפט. סרבנים רבים, אגב, דוגמת סרבני סיירת מטכ"ל או חותמי מכתב הטייסים, לא לחמו או לוחמים בשטחים כלל וכלל (סיירת מטכ"ל ממעטת בפעולות בשטחים). "אי הציות" שלהם הוא פאסיבי, על הנייר בלבד. האם לפיכך, צו הגיוס לצה"ל, ללא קשר למקום הלחימה, הינו פקודה בלתי חוקית בעליל? 6) הכשל העיקרי בתמיכה בסרבנות גיוס - מי יציב את הגבול? הרי מהי "מטרה ראויה" לסירוב? מי יקבע אם אכן היא כזאת או לא? יש החושבים בציבורנו כי שמירה על שלטון ישראל בשטחים היא מוסרית וחיונית, ויש החושבים כי דווקא הסתלקות ישראל מן השטחים היא היא החיונית. מיהו הפוסק שיקבע איזו משתי "מטרות" אלה היא הנכונה? הרי על כך נטוש המאבק הפוליטי. שלמה אבינרי התייחס לכך - "ברור כי אם נפסוק ש"מטרה חיונית" היא כל מטרה שיחיד כלשהו או ציבור כלשהו חשים באורח סובייקטיבי כי היא אכן "חיונית", יעשה כל אחד חוק לעצמו. לפיכך, אמת מידה אובייקטיבית ואוניברסלית היא יסוד מוסר לכל חקיקה"... "הניסיונות להצדיק סירוב אזרחי במדינה דמוקרטית בשם המצפון האינדיווידואלי אינם ניתנים לאוניברסליטזציה, אלא אם כן נהיה נכונים לפירוק מוחלט של כל מסגרת הישמעות וציות לחוק ונפקיד את ההכרעה אם להישמע בכל מקרה ומקרה לחוק כלשהו, בידיו של כל פרט - לפי שרירות ליבו, נטיותיו ותחושתו המוסרית הסובייקטיבית הנעדרת כל קנה מידה אוניברסלי וכללי". 7) כפי שנכתב ממעל, אין זה אפשרי כי אדם יונחה על פי מצפונו בלבד. לכן הפסיקה הסופית תהיה של בורר חיצוני ובלתי תלוי, קרי, רשות שופטת. כל סרבן מוזמן לעתור לבג"ץ עם טענותיו כנגד המדינה וכנגד צה"ל. אם בג"ץ יקבל את עמדתו כי עבריינותו הכרחית ביחס ל"עבריינותה" של המדינה, הרי שהוא זכאי לחלוטין. אך אם אינו מקבל ואינו מכיר ברשות השופטת כגורם בלעדי לפסוק סופית בשאלות, הרי שזהו סממן מובהק להתפוררותה של חברה דמוקרטית.

 

[סלוניק]

ושאלה קטנה נוספת

מכיוון ששמי שורבב במהלך ההודעה, האם עלי להסיק מכך כי אנו מכירים?

 

[Alexco]

ועוד דבר

להתייחס לכל ההרוגים הפלסטיניים כאל טרוריסטיים זה מגוחך במקרה הטוב. במהלך חודש יולי נהרגו 55 פלסטיניים, מתוכם 10 מתחת לגיל 16 ועוד 4 מעל גיל 50. כלומר ש25% מההרוגים הפלסטיניים בחודש יולי לא היו יכולים להיות טרוריסטים גם על פי הסטרנרטים של אסא כשר. אבל טוב נו, אם סגן הרמטכ"ל אמר שיש סולם דם, כאשר היהודים בראש, וכאשר סגן שר הבטחון אמר שיש פגם גנטי אצל הערבים המעודד טרור, אל לנו להתפלא...

 

[אשרת]

...

מן הסתם לא כל ההרוגים הפלסטינים הם טרוריסטים, חלקם חפים מפשע. רק לידיעתך, זה שיש הרוגים מתחת לגיל 16 לא אומר דבר וחצי דבר. הפלסטינים או יותר נכון ארגוני הטרור שלהם כבר הוכיחו שאין להם אלוהים בכל הקשור לילדים וילד בן 10 נתפס במחסום 10 עם חגורת נפץ. לגבי סגן הרמטכ"ל וסגן שר הבטחון- נו.. יש גם מוטציות כאלו אצלנו.