הסכנה שבהתלבטות ובחוסר ההכרעה

נעם H

New member
הסכנה שבהתלבטות ובחוסר ההכרעה

מחשבות והגיגים שעלו בראשי ובליבי לאור פרישת מפלגת ה"איחוד הלאומי" מהממשלה ובעקבות שיחת חולין שנהלתי לפני דקות אחדות הביאו אותי לכתוב הודעה זו. לאחר שנה וחצי של אינתיפאדה בה מנסות שתי ממשלות ישראל למצוא מדיניות לטיפול בבעיה. ולאחר 35 שנים אומללות שבהן כיהנו כ-10 ממשלות שונות שניסו (ליתר דיוק לא ניסו) להתמודד עם הסיכסוך הישראלי פלשתינאי אנחנו נמצאים בנקודת שפל שיורדת מיום ליום לנקודת שפל חדשה (ממש כמו מפלס הכנרת, ממש כמו הקו האדם של הכנרת, שיורדים שניהם בהתמדה. בקרוב טוב ניתן לסכם שכל ממשלה שכיהנה ב35 השנים האחרונות ניסתה לטפל בבעיה אחת: איך הממשלה תשרוד כמה שיותר שנים. כתוצאה מכך לא הביאה אף ממשלה לידי הכרעה ממשית שנובעת מהאידיאולוגיה בה היא מחזיקה ושום החלטה גורפת דיו בקשר למדיניות ישראל לא בוצעה. לא השמאל ולא הימין הצליחו לפתור את הבעייה הפלשתינאית אף על פי שככל הנראה מימוש של כ"א מהאידיאולוגיות יכולות היו להביא לפתרון. שאני מדבר על פתרון אני מדבר על יציבות . שאני מדבר על פתרון אני מדבר על שליטה במצב. סיפוח השטחים באופן חד צדדי הוא הפתרון שנובע מהאידיאולוגיות של הימין. נסיגה מהשטחים באופן חד צדדי הוא הפתרון שנובע מהאידיאולוגיה של השמאל. ביצוע של החלטה קשה כרוך באחריות רבה וטומן בצידו סכנות, כמו כן אי החלטה והשארה של מצב בלתי פתור לאורך זמן רב גם הוא כרוך באחריות וטומן בצידו סכנות שאינן נופלות מהסכנות שבהחלטה. לפי דעתי המצב הקשה שאנו חווים יום ביומו נובע בהפסיביות וההתלבטות המרסנת. חוסר השליטה במצב על אף יתרונות טכנולוגיים וארגוניים של מדינת ישראל נובע אך ורק מהאימפוטנציה של רב הממשלות. הממשלות היחידות בתולדות המדינה שלקחו אחריות ותפקדו כמו שראוי לתפקד היו ממשלות הימין בראשות מנחם בגין ז"ל. שלוש ההחלטות הגורפות שהביאו לפתרון בעיות היו הסכם השלום עם מצריים, מלחמת לבנון והפצצת הכור העיראקי שהשפעת שלושתם ניכרת היטב. אף ממשלה מאז ועד היום לא היתה מספיק אמיצה כדי לקבל החלטות כואבות ואע"פ כן הנזקים שנגרמו מחוסר ההחלטיות והבלבול מורגשות היטב בכל מהדורת חדשות. מסקנתי העיקרית היא שבמצב הנוכחי אין ברירה אלא ללכת לבחירות כדי לקבל הכרעאה בקלפי לטוב או לרע. המשך דיונים מגוחכים בקבינט שתוכנם הוא בד"כ מה הזווית שבה הקנה של הטנק יסטה מראשו של ערפאת, האם יש לתת לערפאת לטייל בשטחים, האם צריך לכבוש את הכיכר ממנה קונים לערפאת עגבניות ומלפפונים או כל נושא טפשי אחר אולי מחזקים את הקואליציה ומאריכים באופן מלאכותי את כהונתו של ראש ממשלה שכבר הודח בעבר מלתפקד כשר בטחון אבל זה עולה בהרבה מאוד דם. אז המסקנה היא שפשוט צריך לקבל החלטה כי הדם שלנו נגמר וכמו כן יש פחות מדי אנשים שעדיין מאמינים שלאחר הפסקת הקרבת הקורבנות לאלוהים בבית המקדש הדיע הזמן להקריב קורבנות אדם על קדושת א"י, מדינת ישראל, וממשלת ישראל…… והבן זה מאוד
 
אתה מתעלם מאילוצי המציאות.

אי אפשר לשעבד את הפלסטינים לנצח, ואי אפשר גם לגרש אותם או להשמיד אותם, משום שהמערב לא יניח לנו לעשות זאת, כשם שלא הניח לסרבים לעשות לבוסנים את הדברים האלה (בכל אופן, לא לגמרי הניח). אי אפשר גם לסגת מהשטחים באופן חד צדדי, כי יושבים בהם רבע מיליון יהודים, ורב להם כוחם למנוע מהלך כזה בכח הזרוע. אינני בטוח שמלחמת אזרחים היא תרחיש עדיף על התרחיש הנוכחי. מה אפשר? לדעתי, רק לחכות. רק לשרוד.
 

יחיאב

New member
בדיוק כנגד זה הוא יוצא,

כנגד מושגים כמו "אילוצי המציאות". הוא לא מתעלם מהם, הוא כופר בהם. הוא טוען שהם-הם הגורמים להסרת האחריות של האדם ממעשיו. לכן הוא קורא שלא להתחמק מנטילת האחריות ושהגיעה השעה להכריע ולעשות מעשה, שאם לא כן, נמצא את עצמנו במקומות הרבה יותר גרועים מהמצב בו אנו נמצאים (למשל, שהכוח של המתנחלים שדברת עליו, יהיה גדול מדי, וכבר לא יהיה משנה מה כולנו נרצה להכריע).
 

y o s s D

New member
שאלה קטנה

ואם במלחמה על קיומו של עם נהרגים אף חפים מפשע? אז אין צידוק לקיומו של העם? ואם "אילוצי המציאות" יהיה להרוג אדם שרוצה להרוג אותך? ישעיהו ליבוביץ´ יכול להמשיך לכפור בהגדרה זו אבל יחיאב יא חביבי מפילוסופיה ושאלות מוסריות לא קונים במכולת. וכאן מדובר על הישרדות פיסית של עם שלם (זה אנחנו). וזה לא שאני אומר שהכיבוש הוא טוב - הוא אכן רע ומשחית ואני נגדו אבל רק משום שלדעתי אין בו שום פתרון למצב וכיוון שכך אין הוא "אילוץ" לעומת זאת (וסליחה על הסטיה מהנושא הראשי אבל אצלי בראש זה מחובר) הנקודה היא שזה או אנחנו או הם וה"אילוץ" במקרה זה יהיה טרנספר. כי באמת שאין לנו ארץ אחרת ובאמת שהם בדרכם(טרור ורצח) "פועלים" ע"מ לספח את כל הארץ אליהם. והחזרת שטחים(מוסרי) לא תפתור ת´בעיה(מציאות) וכבר אמרתי שזה או אנחנו או הם(אילוץ) אז אני בעד אנחנו - אפשר לומר שרירותית, ואפשר לומר כיוון שאני רואה ב"אנחנו" אמצעי המביא לערכים שאני מאמין בהם. חוץ מזה,האם אין כיבוש הארץ מצוה?(לא בדקתי את הנושא היטב - ואשמח אם תביע את דעתך ההלכתית בעניין זה)
 

יחיאב

New member
במיוחד בשביל

אנשים כמוך חזר ליבוביץ (ואחרים, לא פחות חשובים) על הקביעה שמעשה מוסרי לא נקבע על פי התוצאות אלא על פי הכוונות. והוא גם אמר במפורש שהיציאה מהשטחים לא תפתור את הסיכסוך ביננו לבין הפלשתינים, אלא שזה המעשה שנכון לעשותו מבחינה מוסרית. אני מסכים איתך שמפילוסופיה ושאלות מוסר לא קונים במכולת, אבל צריך לשאוף לנהל מדינה בעזרתם. האיזכור שלך את הפתרון הסופי (מבחינתך כמו מבחינת אנשים טובים אחרים מתחילת המאה הקודמת) של הטרנספר היא לנו עדות כאובה על מצבו המוסרי הירוד של העם היהודי והציבור הדתי בפרט, כמו גם ניסיונותיך להשתמש באלוהים ובתורתו למען הצדקת השקפותיך הלאומניות. אני חושב שסיפור העם היהודי יילמד בספרי ההיסטוריה כתופעה מדהימה. איך עם שסבל במשך 2000 שנים מאי-צדק ומעשים נפשעים וראה בעצמו "עם מוסרי", הפך לפעול הוא בעצמו באופן נפשע כאשר רק נתנה לו האפשרות. אפשרות השלטון.
 

שי B

New member
סופרמרקט ליבוביץ

YossD ידידי, לליבוביץ´ היו מספר כובעים, אחד מהם היה פילוסופיה, אמנם זהו הכובע המוכר אך לא בהכרח זה הכובע שאיתו הסתובב כל הזמן (נכון, ניתן גם לומר ע"פ גישה מסויימת, שהכל פילוסופיה אך זו לא כוונתי). לליבוביץ היתה פרוגרמת חיים מסודרת שהתייחסה בין השאר למצבו המדיני פוליטי של העם המתגורר במדינת ישראל, עם פרוגרמה זו ניתן, עד ימינו אנו, לצאת למסע קניות במכולת, בשוק וגם קצת נדל"ן אם תרצה (וישאר לך עודף). בכל מלחמה, אם לא הבנת עד עכשיו, נהרגים חפים מפשע. זהו תוצר לוואי בלתי נמנע של אחת מפעולותיו המטומטמות ביותר של האורגניזם המתקרא הומו ספאינס. המטרה היא לנסות והמנע מלהגיע למצב כזה, כמובן שברגע ששני עמים נמצאים במצב של מלחמה לא ניתן למנוע באופן מוחלט אבידות, אולם האם ניתן לנסות ולמנוע מלכתחילה את המצב, או תוך כדי, אז למה לא לנסות? אני לא חושב שניתן להגדיר את המצב בינינו לפלשתינאים היום כמצב מלחמה, אין לי כל רצון לנסות להגדיר "מלחמה" אולם כפי שזה נראה היום (לעניות דעתי החפ"שית) זוהי לא מלחמה. פעולה שנראית אילוץ בשביל אחד נראית כברורה מאליו לאחר, לכן לא ניתן לשקול סוגי פתרונות מאולצים כאלה או אחרים, מה שנראה לך קשה נראה לאחר הכרחי ולשלישי זניח. אך לעומת זאת ניתן לדבר על מוסר יותר נכון הכרחי לדבר על מוסר דווקא בשעה זו. הפיתרון היחידי המוסרי (שנראה לי) הוא יציאה מכל השטחים וחזרה לגבולות 67. האם פיתרון זה הוא אילוץ לחלק מסויים מהאוכלוסייה – כנראה שכן, האם הוא יפתור את הסכסוך בינינו – לא נראה לי, האם קיים פיתרון אחר מוסרי שכן יכול לפתור את הסכסוך? – כן! אימוץ כל התושבים הפלסטינאים כאזרחי מדינת "ישראלסטין" תוך מתן זכויות שוות (כמובן זכות בחירה...) האם הוא ריאלי? לא – הוא ימוטט את מדינת ישראל כמדינה יהודית. פתרונות מהסוג שאתה מציע, קרי – טרנספר (הגליה המונית של עם), מלחמה עד חורמה (חיסול מאסיבי של מסת אנשים מהעם הפלשתיני) אינם מוסריים ! יהושע צווה על כיבוש הארץ טרם כניסת בנ"י לא"י. הרמב"ם אינו מונה את מצוות כיבוש הארץ בין מצוות ה"עשה" (חבל שלא ב"לא תעשה" J) ויותר מכך הוא לא מזכיר את מצוות יישוב הארץ, כמובן שנחלקו על כך ראשונים ואחרונים אך זהו מניין המצוות לרמב"ם. בהקשר זה הייתי רוצה להביא כאן את מאמרו של הרב אבינר מתוך אתר "דעת", הרב אבינר מתחבט ותמה בצורה מוזרה ומעניינת (עד כמה שזה יכול לעניין) מדוע עושה זאת הרמב"ם, איך הוא לא מונה את המצווה הכל כך חשובה הזו, כמובן שבסופו של דבר הרב אבינר מסתדר ומסדר את הרמב"ם בצורה שתתאים להלכי הרוח בבית-אל.
 

y o s s D

New member
ענותנותך,יחיאב - תחריב את ביתנו

יחיאב: אני יודע שאם אומר שהמציאות טופחת על פניך תאמר לי שאין זה משנה ואני מעריץ אותך על זה. אבל ייתכן ואמות המידה המוסריות שלך מעוותות? אני מניח ששנינו מסכימים לכלל "הבא להרגך השכם להורגו" אלא שאני איני מצמצם אותו לקצוניות נקודתית של לראות דם בעיניים ולהבין שזה המצב אני מרחיב אותו מעט ואני מודה שזה בעייתי. ואולי בעצם אתה צודק בעמדותיך אלא שאצלי יצר ההישרדות חזק יותר מהרגש המוסרי.ואין מה לעשות. הלא שניהם באים מאותו מקום וההכרעה שלי היא לטובת ההישרדות.ואין זה דומה לפתרון הסופי שאליו אתה רומז וההשואה שלך היא נבזית מאותה סיבה שאינו דומה המגן על נפשו לרוצח.ומזל שלא אתה מנהיג את העם. ומזל שרוב העם חש כמוני במודע או שלא. -לא נעשה שום נסיון להשתמש באלהים ובתורתו למען הצדקת דרכי,אלא כיוון שחשבתי שיש התייחסות לעניין בתוך מערכת המצוות וכיוון שאתה מגדיר את המצוות כערך עליון בשבילך נראה היה לי נכון להתייחס אל העניין גם כנושא דתי. -אמרת ש"צריך לשאוף לנהל מדינה בעזרתם" אבל בדרכך לא תהיה שום מדינה לנהל. 2 דברים שי: 1."כמובן שברגע ששני עמים נמצאים במצב של מלחמה לא ניתן למנוע באופן מוחלט אבידות" ? - אפשר בהחלט: אל תפציץ משגרי טילים שנמצאים בתוך מבנים אזרחיים, אל תשמיד שיירות הנעות בערים וכו´(לא תנצח במלחמה אבל כולם יגידו ש"הוא היה נורא מוסרי,נורא") 2.לא מוגדר כמלחמה??? מול החמאס אנחנו במלחמה,מול הגיהאד אנחנו במלחמה,מול הפתח אנחנו במלחמה, מול "זרועות הביטחון" וכל מיני "כוחות מיוחדים" אנחנו במלחמה, ואם נשאר מישהו שלא שייך ישירות לאחת מהזרועות הללו בודאי שהוא תומך בהם מוראלית ובטוח שהילד שלו לא יושב בבית כשכל החבר´ה הולכים ל"סניף" של "תנועת הנוער". הווי אומר רובו המוחלט של העם הפלסתינאי תומך בטרור באחת מן הדרכים שאמרתי הווי אומר שיש לנו כאן מלחמה עם העם הפלסתינאי כקבוצה אחת שרוצה לא רק באדמה אלא רוצה את דמנו ואת השמדתינו - ואשליות המוסר כמוהם כנודים נפוחים.
 

שי B

New member
זה היה צפוי

אבל בכל זאת: 1. אמר מי שאמר "במלחמה כמו במלחמה" ואין לי שום ספק שלכשנגיע לשלב של מלחמה יש להלחם! במלחמה בעיקר נלחמים, זה לא אומר שהמוסר שוכב לישון אך בוא לא נקדים את המאוחר מכיוון שכאן אני נאלץ לעבור לסעיף 2 הואיל ואני לא חושב שאנו נמצאים במלחמה. 2. כל הארגונים שהזכרת אינם מייצגים צבא של מדינה אלא כנופיות כאלו או אחרות, נכון כנופיות אלו, שמא נקרא להם מחתרות, מאורגנות ובעלות תמיכה רחבה של האוכלוסייה המקומית (הכבושה), אולם זהו אינו צבא אשר משתייך למדינה כלשהי, זוהי התקוממות של מיעוט התקוממות רחבת היקף הכוללת סד"כ כ"א רב, אך עדיין בגדר התקוממות. ה"אדון" על הטריטוריה הוא מדינת ישראל עדיין. המצב כיום בין ישראל לפלשתינים דומה למצבים נוספים בהיסטוריה העולמית, בהם מיעוט מדוכא התקומם נגד השלטון המקומי: קפריסין יוונים - מול טורקים, הודו - מוסלמים מול הינדים, קווקז (צ´צ´ניה) - צ´צ´נים מול רוסים, אזרביג´אן - אזרים מול תורכים מוסלמים שיעים, נגורנו קארבאך - ארמנים מול אזרים, מולדובה - מולדבים (רומנים לשעבר) מול רוסים ואח"כ גגאוזים, סרי-לנקה - סימילזים בודהיסטים מול טמילים הינדים, כורדיסטאן - איראנים מול כורדים, צפון אירלנד, טיבט, דרום-אפריקה,נמיביה, קלדוניה, קורסיקה, טימור (ואין לי כוח לפרט ולהמשיך לכתוב דוגמאות). ברוב המקרים, המלחמה היתה התקוממות פנימית (ראה מקרה דרא"פ, אירלנד) אשר התבטאה בפיגועים נקודתיים ולא בחזיתות של צבא מול צבא. אגב, ברוב המקרים המיעוט המתקומם הצליח לבסוף להקים לו מדינה/יישות עצמאית או המשיך לפגע ולהחריב עד היום. לא טענתי דבר לגבי דרישותיו של העם הפלשתיני, אלא לגבי חובתינו המוסרית, מוסריותם של הפלשתינאים מעניינת אותי בדיוק כמו מזג האוויר על אורנוס.
 

y o s s D

New member
יכול להיות שאתה צודק,

התחושה שלי בכל מקרה היא שאנחנו במלחמה,ועל כל פנים שאלת קיומה של מדינת ישראל עומד על הפרק. ויש הרבה אנשים שחושבים ששאלת מוסריותו של השני חובה מוסרית שתשפיע על אמות המידה המוסריות ביחס אליו. אני מודה שאין לי הסבר ברור והגדרות ברורות לעניין אבל אני לא מרגיש כאן שום תחושת מוסריות מוחמצת. וההסטוריה תשפוט בין שנינו.
 

שרית ס

New member
מוסריות

לדעתי התנהגות מוסרית אינה תלויה בהתנהגותו של האחר. ויש הבדל בין להיות מוסרי לבין להגן או לשמור על האינטרסים שלך. הרי המוסר מנחה את פעולותיך וזה לא אמור להיות להיפך, ומדוע פעולותיהם של אחרים ישפיעו על המוסר שלך?????
 
כופר, מתעלם, מהי רבותא.

אם אין לנו הכח להכריע את היריב (ולהערכתי, אין לנו), עדיף שלא נטיח את ראשינו בכותל, רק משום ש"נמאס כבר".
 

יחיאב

New member
עמדתו לא מתייחסת כלל

לשאלת כוחו של היריב. מבחינתו גם אם כוחו של היריב היה דל (כמו שהיה בשעה שליבוביץ נשא דברים דומים), גם אז היה עלינו לצאת מהשטחים בלי הרבה חשבונות. ונמאס לי לענות בשם נעם. אז שהוא יענה לך אם הוא יראה וירצה.
 

נעם H

New member
אלק נמאס לך....

על הסנגוריה והביאור של דברי קבלת שכר טרחה ובונוס על כל הודעה אם אתה פורש עכשיו אני מבטל ת´צ´קים
 
למעלה