הנורמטיבי החדש

[פאמקי]

'נו' את מוכנה להסביר את כוונתך?

שאלתך אינה ברורה לי.

 

[פאמקי]

אז זהו, כנראה שלא ממש היית

ברורה לי אם שאלתי, לא? זה בסדר ששאלתי, נכון? היכן ראית שנשים כאן קובעות את גורלן של נשים אחרות? היכן קראת קטילות, עלבונות וחצים בלב? מאוד חשוב, שאם מישהי מאיתנו אמרה משהו שפגע בך, היא תוכל להבהיר או/ו להתנצל על דבריה, לא? א'- ב' בדרישה לדרוש ממשהי לקחת אחריות על דבריה, הוא להיות ברורה. אז עכשיו תורך

 

[הקסם שבפשטות]

שומרת כל תמימותי...

ושמחה על שהארתי את דרכך. אם אכן כך הדבר, הרי שאת שלי עשיתי... ומאוד מאוד מודה לך על הדימויים היפים.... חחח... העלת חיוך גדול על פניי תודה

 

[הקסם שבפשטות]

מסכימה איתך.. ולא מסכימה איתך

כי נורמטיבי מבטא את הערכים השולטים בחברה... ולדעתי, עצוב לי לראות מה הערכים האלו הפכו להיות.. אם אלו הנורמות בחברה, אז מצבנו רע.. לא??

 

[הקסם שבפשטות]

אם פגעתי בדבריי, עמך הסליחה!

ואין ברצוני לקבוע את גורלם של אנשים.. וסליחה אם שלחתי חצים ללב... אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהחברה שלנו הפכה להיות חברה אלימה, בה המושג "נורמטיבי" אינו חיובי... ומהי הדרך שלך?? תסבירי אותה ואולי תופתעי.. אולי עוד נשים מאמינות בדרכך...

 

[הקסם שבפשטות]

ודרך אגב-

לדרוס ילד ולברוח.... לאנוס אישה שאתה יותר חזק ממנה.. זו החלטה של האדם, בטוח לא של בורא שמיים

 

[הקסם שבפשטות]

ואם דרכך היא דרך האמונה באלוהים..

אני לא התכוונתי כלל לשפוט בחירה של אישה זו או אחרת.. מאמינה ב"איש באמונתו יחייה".. אני חושבת שהיהדות היא דת הומאנית ויפיפיה.. חושבת שהרבה אנשים משתמשים בה למען דברים רעים... וזו שוב רק דעתי

 

[הקסם שבפשטות]

הנורמטיבי החדש

יותר ויותר שומעים בחדשות את המושג "אדם נורמטיבי". יותר ויותר שומעים את המושג הזה בנוגע לאנשים שפשעו. אז מיהו אותו אדם נורמטיבי? האישה הנורמטיבית שדרסה ילד וברחה?? היא נורמטיבית כי היא לא ידועה למשטרה וכי יש לה עבודה וכסף? החייל שאנס את חברתו. הוא גם נורמטיבי. נורמטיבי כי הוא התגייס ליחידה מובחרת וגר ברמת השרון. ואולי הבן קיבוץ שעמד בראש ארגון לסחר בנשים. אולי הוא נורמטיבי. כי הוא גר בקיבוץ אז הוא חייב להיות "בן טובים". עוד מושג שצורם לי באוזן. "בן טובים". אני אישית מעדיפה את כל אותם אנשים "לא נורמטיבים". אותם אנשים שיעזרו בעת צרה, גם אם זה פוגע קצת בהם. אנשים שלא יפקירו ילד על הכביש, ולא ינצלו את כוחם. האם האנשים האלו באמת הפכו להיות "לא נורמטיבים"?? או שזו התקשורת, כרגיל, שאשמה?? מספיק כבר עם המושג "אדם נורמטיבי". אדם שעשה פשע אינו נורמטיבי. בכל מקרה, במצב של היום, אני שמחה להודיע בראש מורם- אני לא אישה נורמטיבית.

 

[אד פופולומית]

קסם, את בטח לא רצינית

קשה לי באמת להאמין שכתבת "אני חושבת שהיהדות היא דת הומאנית ויפיפיה.."

 

[הקסם שבפשטות]

היהדות בבסיסה היא אחת הדתות ההומאניות והיפות

הבעיה היא לא היהדות אלא האנשים שמפרשים אותה לכיוונים מאוד לא יפים... כן. יש ביהדות דברים מופלאים... שאני זוכרת שקראתי אותם ונפעמתי.. להגיד שאני זוכרת במדיוק, אני לא אגיד... להגיד שאני מאמינה בדת או באלוהים- אני לא. אבל בהחלט יכולה לשבת ולדבר עם אנשים שכן. הכל שאלה של הכיוונים אליו לוקחים את הדברים

 

[אד פופולומית]

יש דברים שאינם ניתנים לפרשנויות

כמו למשל - משכב זכר = עונש מוות חילול שבת = עונש מוות המרת דת = עונש מוות לקלל את ההורים = עונש מוות בגידה = עונש מוות אישה = טיפשה מידי כדי להיות עדה במשפט או שופטת ולכן אסור לה זה כתוב שחור על גבי לבן ולא ניתן לזרוק את האחריות על פרשנים כאלו ואחרים. אם זה הומאני ויפייפה בעיניך... בכיף אני אומרת

 

[הקסם שבפשטות]

כתוב שחור על גבי לבן... איפה?

 

[אד פופולומית]

בתורה ובהלכה (והנה מקבץ דוגמאות)

מוות להומוסקסואל - ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו שניהם, מות יומָתו דמיהם בם. (ויקרא כ', י"ג) מוות למי שמעיז להציע לך דת אחרת (גם אם זה אח שלך או בן שלך) - "כי יסיתך אחיך בן אמך או בנך או אשת חיקך או רעך כנפשך בסתר לאמר נלכה ונעבדה אלהים אחרים אשר לא ידעת וכו' כי הרוג תהרגנו ידך תהיה בו בראשונה להמיתו ויד כל העם באחרונה וסקלתו באבנים ומת" (דברים יג ז). מוות למחללי שבת - "ויאמר ה' אל משה לאמור. ואתה דבר אל בני ישראל לאמור אך את שבתותיי תשמרו כי אות היא ביני ובינכם, לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקדשכם, ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם. מחלליה: מות יומת, כי כל העושה בה מלאכה, ונכרתה הנפש ההיא מקרב עמיה" (שמות לא פסוק יב). מוות על בגידה - "ואיש אשר ינאף את אשת איש, אשר ינאף אשת רעהו, מות יומת הנואף והנואפת" (ויקרא כ' י'), טוב, אלו רק דברים ששלפתי לך ככה מהשרוול. זה רק קמצוץ. היהדות רוויה בהסתה לאלימות, בשנאה, בחוסר סבלנות ובשגעון גדלות. הסתה לרצח ואלימות זה דבר שבשגרה בתורה - שהיא היא אבן הבסיס (ובעצם התורה היא התורה!) שעליה מושתתת היהדות. ולמקרה שתהית בדבר תפקידי נשים וגברים על פי היהדות ההומאנית: "דרכה של אישה להיות יושבת בתוך ביתה ודרכו של איש להיות יוצא לשוק ולמד בינה מבני אדם" (בראשית רבה פרשת יח') ואם עוד לא השתכנעת, הנה עוד פנינה הומאנית: "הנשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן" (במדבר רבה פרשה י). וכמובן, היהודי הטוב (זה שהולך עלי פי אמות המידה המוסריות של הדת) לא שוכח לברך כל בוקר בברכת "ברוך שלא עשני אישה". היש אימרה יותר מפלה, משפילה ושוביניסטית מזו? בקיצור, קסם...אני לא יודעת מה איתך... אבל מזלי שאני לא חיה בתקופה בה הדת ההומאנית והיפיפה שלי שולטת. יום קסום, מקסים וקוסם!

 

[הקסם שבפשטות]

אני מסננת דברים כאלו, שבעיני זה לא הדת אלא

התקופה בה הדברים נכתבו... את לא צריכה לשכנע אותי באיוולת של הדת.. רק אמרתי מה היא ביחס לדתות אחרות... וכן, יש בה הרבה דברים יפים. לא. לא הכל. וגם לך שבוע מקסים. ממליצה להפסיק עם הציניות והעוקצנות. אני לא באה להתווכח או לפסול את דבריך.

 

[אד פופולומית]

../images/Emo140.gif

טוב. יאללה, אני מפסיקה (למרות שיש לי הרבהההההה מה לומר). והציניות הייתה נטו בהומור (ואם היא באה לתקוף מישהו אז זה את הטענה שלך ובוודאי לא אותך). כנראה שהייתי צריכה להוסיף איזה סמיילי כדי להבהיר שדבריי נאמרים מהמקום הזה. שבוע מקסים!

נ.ב - אפלטון? אפשר לומר שהוא הקדים את זמנו, אבל בטח לא לומר שהוא היה פמיניסט דגול. מבינה? טוב די. לילה טוב

 

[פאמקי]

חושבת שאנו טועות

כשאנו מדברות על דת ויהדות כאחד. הדת היא חלק מהיהדות. היא לא היהדות. ונכון טיעונך, אד, שיש בדת דברים נוראיים (כמו גם דברים נפלאים). ומסכימה גם עם הטיעון של קסם שיש ביהדות דברים הומאניים ויפיפיים. וכחילונית, המתנגדת לכפייה שקיימת בדת (כמו גם אצל החילונים), בקיצוניות שלעיתים קיימת בה, לסתירות ולחוסר הסובלנות, ככזאת, איני יכולה להחשיב את ה'דת' כ'יהדות', כי אני יהודיה, ללא ספק. אך איני דתיה!

 

[אד פופולומית]

דת ויהדות - הגדרות

הדת היא שם כולל לאמונות בדבר מה המחייבות ציות למערכת כללים ומוסר ברורים. יש כל מיני דתות: יהדות, הינודאיזם, איסלם, נצרות, בודהיזם, פאגניזם וכו' וכו'. כלומר, היהדות היא אחד מביטויה של הדת (ולא להפך כמו שטענת שהדת היא חלק מהיהדות) כשטוענים שהיהדות היא הומאנית, מתכוונים מן הסתם ובהכרח למערכת הכללים והמוסר שלה (הרי לא מדובר על עיניה היפות של היהדות או רגליה החטובות). מה גם שהמושג הומאניזם מתקשר בהכרח למערכות מוסר. ומהי מערכת הכללים והמוסר של היהדות? התורה וההלכה, ולכן, כשבאים לבחון את מידת ההומאניות ביהדות - ניגשים לתורה ולהלכה, הלא הן כללי המוסר של היהדות. ומה מוצאים בתורה ובהלכה? את מוזמנת לקרוא ולגלות (או להציץ במקבץ הדוגמאות שכתבתי לקסם). גם אני יהודיה (בדיוק כמוך), אבל עצם העובדה שאני יהודיה לא גורם לי אוטומטית לחשוב שהדת שאני חלק ממנה היא הומאנית.

 

[הקסם שבפשטות]

הומאניות היא אהבת אדם

ואפשר להמשיך את הויכוח הזה עד אין סוף... וברוב המקרים הוא יהיה מיותר כי אנו חושבות אותו הדבר בדיוק. ולא, אני לא חושבת שמה שאמרת מבטא הומניות, או שהוא יפיפה... ועדיין אני מחזיקה בדעתי שביהדות יש דברים מאוד מאוד הומאניים ויפים, אשר מסתכלים על אהבת האדם. ואם ננקה את השפעות התקופה.. וניקח את הדברים שנאמרים בה ברוח הזמן היא יפה מאוד. גם אפלטון, אחד מגדולי אוהבי החוכמה, אמר שנשים הן ברמה פחותה יותר מעבדים. זה אומר שצריך לפסול את דעותיו? אני רואה את ספר משלי.. את ספר איוב.. אני מסתכלת מאחורי המילים שכתבו הגברים.. כי אין ספק בעיני ששלושת האבות לא היו מצליחים כך ללא האמהות החזקות. כן, אפשר לראות את זה בתנ"ך. תגידי שזו הפרשנות שלי? אולי... אף דת כיום (מהדתות השמיות) אינה סובלנית או הומאנית... שוב, בעיני כך עשו אותה עם השנים... וביהדות- אדם לאדם חשוב יותר מאדם לאלוהיו. וזה בעיני הרבה

 

[הקסם שבפשטות]

אז מה דעתכן?

מה אומר לכן המושג "נורמטיבי"?? מה דעתכן על השימוש במושג זה לשם יצירת סימפטיה כלפי הנאשם וניסיון להקל על עונשו?? האם השימוש במושג "נורמטיבי" גורם לכן להסתכל בצורה אחרת על הפשע ו/או הפושע?? אשמח לתגובות המשך שבוע קסום לכולן

 

[פאמקי]

הקסם, ניסיתי להתאפק ולתת קודם לחברותיי לענות

אך כנראה שהן נורא עסוקות בינתיים. אז אני אתחיל

מאחר וסוציולוגיה אינה תחום זר לי, אני יודעת שההגדרה 'נורמטיבי' מדברת על עיקרון חברתי המסייע לפעילות תקינה של הסדר באותה חברה (משתנה מחברה לחברה). אך אני דווקא רוצה לענות על שאלתך ממה שהמילה 'נורמטיבי' עושה לי. מבחינתי זה אמור להיות משהו שהרוב עושה. וזו שאלה שעולה לי לאחרונה. האם ה"לא נורמטיבי" הפך ל"נורמטיבי" ולהיפך? למה שתיה הפכה למשהו מ-אגניב? למה אלימות הופכת להיות צורך קיומי, (לא תדקור, ידקרו אותך!)? הרי, כחברה, אנו אמורים לשאוף לעיקרון חברתי שיגרום לסדר. מעין "חוקים" לחברה. וכעת, עם כל כך הרבה (הרוב, או שאנו חשופים יותר?) יציאה מהנורמה, מה היא באמת הנורמה? ואם יש נורמות, למה הסדר אינו נשמר?

השימוש במושג לשם יצירת סימפטיה כלפי נאשמים כדי להקל עליהן, עושים לי שני דברים: מצד אחד, ישנה תחושת תיסכול. איך אדם 'מין הישוב' מועד ככה? "לא חבל..."? והאם זה הפך למשהו כל כך חסר ערך, שעוברים על הנורמות בקלות גדולה יותר? ומצד שני, יש לי תחושת כעס. ריח האפליה, נורא חזק לי במשפט הזה. האם בגלל שהוא אדם נורמטיבי, דינו צריך להיות שונה משל אדם שהחיים לא חייכו אליו? הרי כולנו התחלנו כ"נורמטיבים", וכן, המעשים ה'לא נורמטיבים', מביאים אדם להקרא עבריין. אז צריך לחכות למעידה הבאה כדי להחמיר איתו? או שאולי לזו שאחריה? זה קונפליקט שאני נתקלת בו בכל פעם שאני שומעת על אדם נורמטיבי שפשע. וזה מחבר אותי לתשובה לשאלה האחרונה שלך. הקונפליקט קיים, והרחמים "נאבקים" עם ההגיון. מניחה שגם אני חורצת, כל מקרה לגופו.