הנה כתב ידי. נו???

אריק!

New member
שלום לך מר ס פקני

ובשנית, חן חן הפעם על יוזמתך והיצירתיות שהפגנת. אבל בכל זאת צריך לעשות סדר בדברים, ואם המנהלת עסוקה בחגיגות אז אני אנסה: ראשית קנה המדה היחיד להתייחסות זה מה שכתבו מנתחים על כתב ידך, בעבר ובהווה, שכן גם אם משנים במכוון את כתב היד, אך לא עד כדי כך כתיבה תמה, עדין מרכיבים רבים בכתב ידך ניתנים לבחינה, ולכך לא התייחסת. לעומת זאת אם תזהה פערי ניתוח משמעותיים בין אז לעכשיו באותם נקודות, אז אתה צודק. שנית, אולי שכחת שאנחנו לא מתעסקים עם השוואות וזיופים, ולא בכוון של לחשוד שכן ההנחה היא שכל מי ששולח מעוניין לדעת על עצמו, ואנחנו לא משרד חקירות. אל תשכח שזה פורום אינטרנט ולא מכון ייעוץ. ובניגוד לפעם הקודמת הפעם לא עצבנת אותי ואולי בסוף עוד נהיה חברים.
 

מתמחה

New member
ואני דוקא כועסת ומאד...

איזה מן בן אדם אתה ? מנגס לכולם כאן, עסוק כל הזמן רק בעצמך, חבל שלא אמרו לך קודם כמה אתה אגואיסט - מעביד את האנשים כאן בשאלות המנגסות שלך ובסוף מנסה להכשיל. זה מאד לא נאה ולא יאה. במיחוד שאתה לומד ארכיטכטורה ולומד לצייר, ביג דייל - אז ציירת אותיות אחרות ואנשים כאן נפלו בפח שטמנת להם. זה עושה את הגרפולוגיה פחות מדויקת?? זה עושה אותך ברמה יותר נמוכה ממה שיכולת להיות. אני יכולה לכבד סקפטיות - אבל מה שעשית כאן זה מכוער ונמוך. לך לגרפולוג מומחה, תן כתבי יד שלך מתקופות שונות ותתמודד עם האמת על אישותך - תאמין לי, אני רק מתמחה (שנה רביעית ללימודי) ויש לך הרבה מה לשפר - אבל קודם תסתכל במראה, ותבחן את עצמך לפני שאתה בוחן בצורה לא הוגנת את האחרים.. כל טוב.
 
היי היי לא לכעוס כל כך מהר ../images/Emo62.gif

השאלה שאדון ספקני השלומיאל מעלה כאן, מאוד מאוד חשובה
אם אדם יכול לזייף כתב יד אחר ולא ליפול בפח, הרי שאפשר להכשיל את כל המבחנים הגרפולוגיים כך !!!! זה מאוד חשוב !!!! אלא שאדון שלומיאל ספקני היקר, יש פה כמה בעיות מתודולוגיות. כלומר, הניסוי הזה לא כל כך תקף במקרה הזה. ולמה בעצם
א. כי זה אבחון אינטרנטי שמטבע המדיום נמצא בסיכון גבוה לשגיאות. ב. כי מה שגרפולוג יודע על הכתב זה לא מה שהוא יגיד לאדם עצמו. ולכן, מתוך הנחה שכתב את כתב היד האדם עצמו, לא היינו יכולים להגיד לו שהוא מזויף, גם אם היינו רואים את זה. אם אתה רוצה לבדוק את הנקודה הזאת, בוא נעשה את זה כמו שצריך. תן לנו כמה כתבי יד של אנשים. תן לנו גם כמה מזויפים ביניהם. ותן לנו לבדוק ולהגיד מה המזויף ומה האמיתי. זה נראה לי מחקר יותר רציני. אם בכוונתך רק לאתגר אותנו ולתפוס אותנו בשגיאות: זה לא המקום. אבל אם בא לך לבדוק את זה ברצינות, זה יופי של אתגר ובוא נצא לדרך ! מיכל
 

אריק!

New member
אכן יש כאן משהו חשוב

אך אני רואה זאת קצת אחרת. במדה שאדם משקיע רבות בשנוי כתב ידו, עפי"ר כתב ידו ישדר ניגודים ובעייתיות שידליקו נוריות אזהרה. לא זה המקרה שלפנינו. במדה ונדמה לאדם שהוא שינה מספר אלמנטים עדין לא אומר שבוחן לא יזהה את אופיו מתוך האלמנטים שהוא לא מודע ולא יכול לשנות. אדון ס פקני לא התייחס לשום נתון קונקרטי בניתוחים שעשו לו, בעבר ובהווה, באנוכיות ראויה לשמה. התנהגותו לכל אורך הדרך מחזקת נתונים רבים שנכתבו אודותיו. היות שלא התייחס אין לנו אלא להניח שכל מה שנכתב עליו אז והיום הוא נכון. האדון הנכבד הוא האחרון שמגיע לו הקרדיט לאתגר אותנו, ולא בגלל שניסה להכשיל/להתקיל אלא בגלל שלא הגיב ענינית על שום דבר. אי לכך לא הבנתי מה פשר ההצעה ומי בכלל יסכים לשתף אתו פעולה.
 

מתמחה

New member
מי בכלל צריך לבדוק כתבים מזויפים?

נכון שאנחנו לא מקצוענים ורק מתלמדים - אבל מה התועלת בכתבי יד מזויפים? ולמה להתאמץ בכלל בשבילם? מי שרוצה לבחון אותנו שיבחן בצורה ענינית ומתוך שיתופעולה. לא ככה !! אני עדין חושבת שזו חוצפה, התנשאות, חוסר דרך ארץ ואנוכיות מה שהוא עשה הוא חיב להתנצל בפני כל האנשים כאן.
 
את יודעת שחלק מהעבודה שלנו היא

אבחון של כתבי יד מזויפים ? למשל בגרפולוגיה משפטית ? אני אישית לא מבינה בזה כלום, אבל יש ענף שלם כזה ! בכל אופן, אני מבינה את הכעס שלך ואם שלומיאל פגע בך, הוא חייב לך התנצלות.
 

מתמחה

New member
גרפולוגיה משפטית ושלומיאל...

אני יודעת בדיוק מה זה גרפולוגיה משפטית ושם מדובר בבדיקת כתבי יד בינם לבין עצמם כדי לגלות אוטנטיות או זיוף. ומדובר תמיד במסמכים רשמיים, צוואות, שקים חוזים וכולי... אין לזה שום קשר למקה שלפנינו. אגב, אותו שלומיאל עסוק בעצמו בצורה אובססיבית כפי שכתבו עליו בפורום בואלה "פתח" ברצונו אלו שלא ברצונו ויכוח גם שם... ואם יורשה לי - אני רוצה להוסיף שאכן הוא חב לכולנו התנצלות.
 
מתמחה: שאלה לי אלייך ../images/Emo42.gif../images/Emo97.gif

נניח שאת עובדת כגרפולוגית עם חברת רואי חשבון ידועת שם. נניח שהם מחפשים עכשיו מזכירה שבין תפקידיה: הפקדות כספים, גביה ושיווק. ונניח שהם מביאים לפנייך כמה כתבי יד של מועמדים/ות שונים/ות. אחד המועמדים, יודע שהוא נוטה להיכשל במבחנים גרפולוגיים, אבל הוא נורא זקוק לכסף, כי בדיוק נולד לו הבן השלישי ואשתו בדיכאון שלאחר לידה ולא מסוגלת לעבוד (טוב, נו, אולי קצת הגזמתי....
) בכל אופן, אותו מועמד, עושה "תרגיל שלומיאל" ומזייף כתב לעצמו, שלדעתו יתן לו יותר סיכויים להתקבל. נניח, שהכתב המזויף אכן מרשים. האם לא היה לך חשוב מאוד מאוד מאוד לזהות שזה כתב מזויף
להערכתי זה מאוד חשוב
למעשה, אני נורא שמחה ששלומיאל שיחק איתנו כאן ונתן לנו את הצ´אנס לדון בסוגיה הזאת
ובקשר לפורום בוואלה: אם תציצו לשם ותקראו את הפתיל הנוכחי שלנו שוב, ואת הפתיל שלהם בנושא הזה שוב, תבינו שכל תגובה מצדי לא תהיה הולמת.......
 

jean

New member
בשם האמת והשקרים הקטנים...

אני לא מבין מה ההתרגשות. האם יש פה ניסיון מוחשי שהצליח להפיל את "אמינותה" של הגרפולוגיה ? אם כן לפי אלו כלים הוא נעשה ? חלקנו הרי כלל לא מקצוענים, כלומר לפחות לגבי אני יכול לאמר, שלא הוסמכתי על ידי מכון, וכל ידיעותי הן כתחביב (אהוב מאוד...) אבל כך הן נשארות. בעבורי האבחון הגרפולוגי דומה מעט לאיבחון סימפטומים על ידי רופא. כמובן שאינני עומד על טיבה של "המחלה" המאובחנת כזהה ל-"תכונה" שמבקשים למצות מכתב היד, אבל עדיין, יש פה חיפוש אחרי סימנים. ומה היא השאלה שנשאלת ומוכיחה את הכשלון באבחון: אותו אדם כתב שני כתבים ועשה אותם שונים זה מזה, ואנחנו לא אבחנו זאת. האם היה עלינו לאבחן זאת? לא ידענו שאנו נבחנים על כך. האם הגרפולוגיה היא כלי כושל בשל כך? נבחן לעומקם של דברים: אני שולח לשני רופאים דימיוניים רשימת תכונות: לראשון אני שולח: כאבי פרקים, רעידות בפרקי כך היד, צהבהבות של גוון העור, עיניים דומעות, כאבים מתחת לבית החזה, חולשה בשרירי הרגליים לשני אני שולח: כאבי פרקים, עיניים דומעות, כאב ראש, כאבים בבית החזה עצמו, חולשה כללית והראשון מאבחן נניח, צהבת נגיפית, והשני מאבחן שפעת קלה. האם הרפואה כשלה כאן? בהניתן שהרופאים לא בדקו שום מטופל, אלא רק "קיבלו" רשימה, לא היתה להם יכולת לאבחן את "המחלה" האמיתית. אבל במקרה של מי שביקש להונות את הרופאים, אפשר היה לאמר שהמחלה האמיתית יכלה להיות בתחום הנפש יותר מאשר הגוף, על שום רצונו להתבדח על מיומנותם של אחרים.
 

shlumiel

New member
התנצלות ועוד

מתנצל בפני כל מי שנפגע. (ולא בפני "כולם")
לגופו של עניין, הנושא מעלה כמה שאלות: -האם בכתב מזוייף יתגלו סתירות פנימיות ז"א שיש דברים שבהגדרה לא הולכים יחד או שרק יתעורר חשד בשל זיהוי אישיות הכותב כמורכבת מידי. -האם עצם המגמה של הכותב לרמות נותנת את אותותיה בכתב. בענין זה מיכל אומרת שהיא זיהתה את אישיות הכותב כרמאי. זה לא היה בניתוח הקודם. -אינני יודע כיצד "פועלת" הגרפולוגיה אבל אם זו רשימת מכולת של צורות אז ישתנו הצורות ישתנה הניתוח. ובמקרה כזה מי שהוא מספיק עקבי לא יתפס, אא"כ המגמה לשקר בעת הכתיבה אכן באה לידי ביטוי בכתב. -יותר לעומק -האם יש משמעות לתוצאות שיתקבלו מהתרגיל: כתוב בבקשה בכתב ששונה מהכתב שלך. האם זהו כתב בעל משמעות לגבי הכותב? אם לא, מתעוררת השאלה הבאה: בדיוק באותה מידה שפלוני החליט לשנות את הא´ שלו בתרגיל הנל לא´ כזו וכזו, הוא החליט כך כי התחשק לו פעם. בקיצור מנין שהכתב מושפע מעומקים בנפש ולא מהחלטות רצוניות. רק משום שהוא ספונטני? גם ספונטניות יכולה להתחיל מנקודת מוצא מודעת. (כמו למשל כתיבה באופן מסויים כי זה "יפה", שהופכת בהדרגה להרגל.) עולה גם כמובן השאלה הישנה האם שינוי הכתב גורר שינוי האישיות. להת´
 
אכן מרתק ../images/Emo70.gif וכמה הסברים.......

בגרפולוגיה כמו בגרפולוגיה נורא קשה להכליל. הכתב של ס.פקני לא נראה כתוב אלא מצוייר. חסרה בו ספונטניות, חסר בו קצב, חסרים בו חיים. רואים שהכותב צייר משהו גראפי ולא באמת כתב. יש אנשים שכותבים ככה. ואז זה באמת אומר שהם "מזויפים" כלומר, שהם לא אותנטיים: משקיעים במראה החיצוני, התנהגות ורושם ומדחיקים את רגשותיהם. למעשה, מה שאמרתי לך באותו אבחון. בעניין רמאות ויושר: אוווו זה נושא בפני עצמו, ונושא כל כך מסובך באופן כללי ובכתב היד בפרט שלא ניכנס אליו פה. בגדול, חשדתי שמדובר בהתערבות בגלל שלא הבנתי מה בעל כתב שכזה מחפש באבחון גרפולוגי. אם זו רמאות או לא? אני לא יודעת. הגרפולוגיה היא לא רשימת מכולת של צורות. אמנם יש רשימת מכולת של סימנים. אבל זאת רשימה מאוד מסובכת. אי אפשר ללכת סימן סימן ולסמן וי כדי לאבחן. פירוש הסימנים תלוי במכלול ופירוש המכלול נשען על הסימנים. איך יוצאים מהמעגל הזה? לומדים לחוש את הכתב וזה בעצם המהות של הענין. מצד שני זה דבר נלמד ואין בזה מיסטיקה. כאשר אדם מתבקש לכתוב בכתב שונה משלו יש כמה אפשרויות: רוב האנשים לא יצליחו להוציא תחת ידם כתב אמין מבחינה גרפולוגית. אנשים עם יכולת גראפית טובה, יצליחו להוציא משהו כמה שלך: כלומר שנראה מזויף אבל גם יכול להיות שיש אדם כזה. שינוי אותיות בדרך כלל מצליח אם התכונה קיימת ממילא אצל אותו אדם. וספונטניות היא עוד משתנה אישיותי שנבדק בכתב ואז רואים בכתב אם האיש ספונטני, לא ספונטני וכל מה שבאמצע. האם שינוי כתב גורר שינוי אישיות? יש כאלה שטוענים שכן. אני אישית לא מאמינה בשינויים חיצוניים שהם לא תוצאה של תהליכי עומק. ומי שהגיע עד לכאן בטח ירצה לשתות
ולאכול משהו
.
מיכל
 

shlumiel

New member
נקודה שעדיין לא ברורה לי:

ההנחה שהכתב נובע אך ורק מעומקים בנפש הכותב. זה דבר שצריך להוכיח כי מנין לנו שהכתיבה בצורה המסוימת לא נובעת מהחלטה רצונית -בהווה, או בעבר שבנתיים הפכה לאוטומטית-. נניח שאני אוהב לכתוב א´ מסויימת כי היא יפה בעיני. אז אני כותב אותה וזהו. יבוא הגרפולוג ויבנה על זה תילי תילים של קביעות בעוד שזו סתם הא´ החמודה שלי...
 
הרעיון הוא שהכתב כמו שפת הגוף וכמו

כל דבר שעושים משקף את התנהגותך. יש דברים שקל יותר לשלוט בהם : למשל תנועות הידיים או צורת האות. ויש דברים שכמעט בלתי אפשרי לשלוט בהם כמו קצב הלב או מקבילות אחרות בכתב היד. הגרפולוג אמור לזהות את ההבדלים בין הדברים שמעושים לבין אלו שבאים מהמעמקים. ברגע שרואים משהו "מזויף" "מעושה" "נרכש ולא באמת מתאים", מלבד החוסר אותנטיות זה גם מראה משהו על האדם שבוחר לאמץ את הדברים האלו.
 

תיקתקית

New member
והנה גם אני לוקחת חלק בדיון המרתק

ורוצה לומר: שינוי אות מעיד לרוב על שינוי באופי. למשל. מישהי עם חוש אסתטי מפותח תראה איזו "ץ" יפה ותחקה אותה. זה אומר, שיש לה חוש אסתטי םפותח..אבל בד"כ, השינוי של האותיות הוא יותר בגיל ההתבגרות (מניסיון עם הסביבה) שמחקים אחד את השני ומעצבים את האישיות. זה מאוד מעניין, לראות ילדה בכיתה ז´ עושה "ע" בדפוס ושלוש בנות מחקות אותה. ואגב, עד היום יש אחת שממשיכה לחקות אותה..ומה זה אומר, לדעתכם? סיכום בקצרה, שינוי אות מעיד על שינוי התנהגותי/תפיסתי כלשהו, אחרת השינוי הזה ישתנה בחזרה מהר מאוד... אני צודקת?
 

מתמחה

New member
למה התגובה לא תהיה הולמת??

שמתי לב שאתם מתיחסים בקלילות לגרפולוגיה ואין לי ביקורת או טענות בכלל... אנשים שונים מנהלים פורומים בצורות שונות ועובדה שאני מרגישה למרות שאני שייכת לאסכולה אחרת ... יותר נח לכתוב כאן ולא שם - כי שם זה רציני כזה ומחייב יותר ואני עוד לא בשלה. מכל מקום, במכון לגרפולוגיה לימדו אותנו בערך בשיעור השלישי את ההבדל בין כתב טבעי לכתב פאסדה וזה נושא שלומדים אותו יותר מפעם אחת בזמן שמנתחים כתבי יד. באסכולה ההיא למדנו שכתב כמו ששלומיאל השאיר כאן - פשוט מחזירים ללקוח עם בקשה לשלוח עם עוד כתבי יד ספונטניים מהעבר... ואכן מדי פעם ראינו שמקבלים רשימות ומספרי טלפון כתובים באותה צורה - רק אז את יודעת שזה זה הכתב הספונטני ונגשים לניתוח. תביני אותי אני לא מבקרת אתכם רק כעסתי עליו בהרגשה שהוא ניצל אתכם לצרכיו האגוצנטריים וניסה להוריד מערכה של הגרפולוגיה שבעיני הכלי הכי נפלא שיש.
 

תיקתקית

New member
הגידי מתמחה, עלה במוחי רעין מעט

חשדני ויש יאמרו פאראנואידי. אבל אל תגידו שלא מקורי.. למה שלא תשלחי לנו את כתב ידך? אולי את שלומיאל בתחפושת, שמחפש לעורר מהומות כמו שכבר עורר? ומה דעתכם על הרעיון? הוא נראה לי פתאום מלא היגיון..
 

אריק!

New member
תיקתיקונת

אני לא שכחתי אותך, קצת נשתחרר מלחץ ואתייחס. שלומיאל שלנו, אף שהוא מעלה סוגיות חשובות, מתגלה יותר ויותר כ בעל כושר ניתוח משובח, ועם זאת קשה תפיסה. הכיצד ? התשובה הרבה יותר פשוטה ממה שנדמה: מעגלי החשיבה שלו מנותבים להבלטת דעתו ואישוש התיזה שלו, וכל השאר הם מניפולציות מחשבתיות שנועדו להדגים לנו כביכול סקרנות אינטלקטואלית, פתיחות והשתכנעות שלא קיימים בו. על כן זהו דיון סרק שנועד לנצחונו הפרטי של האיש וחבל להשקיע בו טעונים רציניים.
 

מתמחה

New member
תיקתקית יקרה,

תנוח דעתך, אני לא הוא - ובודאי שלא ההוא. אני באמת גרפולוגית בשלבי התמחות ראשונים לאחר 4 שנות לימוד ועדין עובדת במשרה מלאה בתקפיד אחר - על כן לא נח לי בשלב זה להחשף. מה שהשלומיאל עשה דוחה ולא מכובד ומאד כעסתי עליו. אני חושבת שהוא אינטלנטי אבל לא עד כדי כך שיוכל להרים הפקה כל כך מסובכת. בסך הכל כבר ראינו שהוא עסוק בעצמו ומה שאנחנו חושבים או מרגישים לא במיוחד מענין אותו. תסתכלי על הרווח בין המילים אצלו בכתב האמיתי ותביני יותר מי הוא... לא מתאים לי אפילו שחשבת ככה. חוצמזה אני לא מאמינה שאפשר לעשות ניתוח רציני דרך המסך בתנאים האלה ואני מתייחסת לעצמי יותר מידי ברצינות מכדי לעבור את כאן... במסגרת הקורסים שעברנו ניתחנו אחד את השני בפיקוח צמוד וגם עכשיו אני מנתחת עם פיקוח ותמיכה - למרות הידע שיש לי - אני עדין לא מעיזה לנתח ולמסור את הנתונים בעצמי ... ובכל זאת, אני לומדת מכם, בד"כ נהנית ושמחה להיות כאן...
 
למעלה