אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
המשך...
- פותח הנושא nissimhania
- פורסם בתאריך
nissimhania
New member
אה, עכשיו כל אחד ישפוט לעצמו?
כלומר, מציאות המעמד איננה נשללת על הסף כל כך מהר (מחליטים ע"ס סבירות, לא?), ועוד ש"הכל אפשרי"? סבבה, זו כבר התקדמות.
כלומר, מציאות המעמד איננה נשללת על הסף כל כך מהר (מחליטים ע"ס סבירות, לא?), ועוד ש"הכל אפשרי"? סבבה, זו כבר התקדמות.
לא, מה שהתכוונתי זה
שאין לי שום דבר להוסיף לדיון מעבר ללחזור על אותם דברים, ומכאן - שבאי הפורום הקוראים ישפטו את הטיעונים שהובאו ויחליטו מה יותר סביר. ואני לא שולל כלום לחלוטין. אבל בין אי-שלילה טוטאלית לקבלה הדרך רחוקה. אני לא קובע את חיי לפי דברים שהסבירות שלהם היא 0.00001% .
שאין לי שום דבר להוסיף לדיון מעבר ללחזור על אותם דברים, ומכאן - שבאי הפורום הקוראים ישפטו את הטיעונים שהובאו ויחליטו מה יותר סביר. ואני לא שולל כלום לחלוטין. אבל בין אי-שלילה טוטאלית לקבלה הדרך רחוקה. אני לא קובע את חיי לפי דברים שהסבירות שלהם היא 0.00001% .
אם כבר נגעת בנושא
(למען האמת לא נגעת, אבל הזכרת לי את הנושא באומרך "ישפוט כל אחד לעצמו"). הרש"ר הירש תקף בזמנו את המוסר הקאנטיאני בשתי הנקודות הבאות: א) המוסר החילוני, מטרתו היא האושר, ולפיכך יש בו טעם רק כאשר הוא מועיל ואין לו ערך מוסרי כשלעצמו. ב) המוסר החילוני הוא אוטונומי, ולכן מנטרל כל אפשרות לשפיטה מוסרית, בהעדר אמונה במוסר אובייקטיבי. שאלתי בעבר, ועדיין לא קבלתי תשובה - מה טעם להעניק שוויון זכויות על פי חוק, כאשר אין טעם לכך? ושנית, כיצד יש לו לאדם זכות לשפוט אדם אחר מוסרית, כאשר הוא מודע לעובדה שכל מוסר אוטונומי זהה למוסר אחר?
(למען האמת לא נגעת, אבל הזכרת לי את הנושא באומרך "ישפוט כל אחד לעצמו"). הרש"ר הירש תקף בזמנו את המוסר הקאנטיאני בשתי הנקודות הבאות: א) המוסר החילוני, מטרתו היא האושר, ולפיכך יש בו טעם רק כאשר הוא מועיל ואין לו ערך מוסרי כשלעצמו. ב) המוסר החילוני הוא אוטונומי, ולכן מנטרל כל אפשרות לשפיטה מוסרית, בהעדר אמונה במוסר אובייקטיבי. שאלתי בעבר, ועדיין לא קבלתי תשובה - מה טעם להעניק שוויון זכויות על פי חוק, כאשר אין טעם לכך? ושנית, כיצד יש לו לאדם זכות לשפוט אדם אחר מוסרית, כאשר הוא מודע לעובדה שכל מוסר אוטונומי זהה למוסר אחר?
העולם החילוני, לפחות כפי שהוא
מתבטא באתר חופש ובבאי הפורום השונים, נוהג להפריך את קיומו של אלוהים באמצעות ההגיון, התועלת והאמפיריקה. שוויון אינו דבר הגיוני (שכן לא הגיוני שההגיוני זהה ללא-הגיוני, והרי זה מה שטוען השוויון), לא מועיל (שהרי לחזק אין תועלת כאשר הוא מוותר על יתרונותיו למען החלש) ולא מבוסס אמפירית (להפך, המדע כבר הפריך את ערך השוויון). מה אם כן הטעם לראות בחלש שווה לחזק? אם כך, מדוע עדיף המוסר שלך על מוסר אחר? שהרי מוסר אחר יכול להועיל לך יותר לפעמים.
מתבטא באתר חופש ובבאי הפורום השונים, נוהג להפריך את קיומו של אלוהים באמצעות ההגיון, התועלת והאמפיריקה. שוויון אינו דבר הגיוני (שכן לא הגיוני שההגיוני זהה ללא-הגיוני, והרי זה מה שטוען השוויון), לא מועיל (שהרי לחזק אין תועלת כאשר הוא מוותר על יתרונותיו למען החלש) ולא מבוסס אמפירית (להפך, המדע כבר הפריך את ערך השוויון). מה אם כן הטעם לראות בחלש שווה לחזק? אם כך, מדוע עדיף המוסר שלך על מוסר אחר? שהרי מוסר אחר יכול להועיל לך יותר לפעמים.
העולם החילוני לא מפריך את קיומו של
אלוהים. את קיומו של אלוהים יש להוכיח, לא להפריך. החילוני האמיתי מתעלם מרעיון קיומו של אלוהים, כפי שהוא מתעלם מעוד מליון רעיונות שאפשר להמציא, שאין טעם להתייחס אליהם כל עוד לא הוכחו. אכן, שיויון איננו דבר שקיים בטבע. בטבע יש חזקים וחלשים. אבל החברה האנושית מקבלת הן את החזקים והן את החלשים, ומאפשרת לכולם לחיות באופן שווה. אחת הסיבות לכך שהחזק בחברה האנושית תומך בחלש ומעניק לו שיויון זכויות היא שהוא לא יודע מתי הוא יהפוך לחלש. הוא היה רוצה שכשהוא יהיה חלש יתנו לו יחס שווה. סיבה נוספת היא שהתאגדות של חלשים מאלצת את החזקים להעניק שוויון. מרכיב חשוב בשיויון הזה הוא השיויון בין מערכות המוסר השונות, כאשר כל אחד זכאי למערכת המוסר האישית שהוא בוחר.
אלוהים. את קיומו של אלוהים יש להוכיח, לא להפריך. החילוני האמיתי מתעלם מרעיון קיומו של אלוהים, כפי שהוא מתעלם מעוד מליון רעיונות שאפשר להמציא, שאין טעם להתייחס אליהם כל עוד לא הוכחו. אכן, שיויון איננו דבר שקיים בטבע. בטבע יש חזקים וחלשים. אבל החברה האנושית מקבלת הן את החזקים והן את החלשים, ומאפשרת לכולם לחיות באופן שווה. אחת הסיבות לכך שהחזק בחברה האנושית תומך בחלש ומעניק לו שיויון זכויות היא שהוא לא יודע מתי הוא יהפוך לחלש. הוא היה רוצה שכשהוא יהיה חלש יתנו לו יחס שווה. סיבה נוספת היא שהתאגדות של חלשים מאלצת את החזקים להעניק שוויון. מרכיב חשוב בשיויון הזה הוא השיויון בין מערכות המוסר השונות, כאשר כל אחד זכאי למערכת המוסר האישית שהוא בוחר.
אם ניתן להתעלם מאלוהים, ניתן
להתעלם מהשוויון. כפי שאמרת, את השוויון יש להוכיח. הסיבה הראשונה הינה סיבה תועלתנית בלבד. לפי סיבה זו, אם גבר לבן באמריקה של המאה ה-19 לא חושב שהוא יהפוך לחלש, אין לו סיבה מוסרית להעניק שוויון לנשים ולשחורים. למעשה, דווקא הענקת השוויון הזה החלישה את האוכלוסיה הלבנה ואת המין הגברי, כמו שכל הענקת שווין לחלשים החלישה כל מעמד שלט. יתרה מכך - גם אם תהיה מוסרי עם החלש ממך, אין הדבר מחייב שכאשר אתה תהיה חלש, יהיו מוסריים אתך. בקשר לסיבה השניה - התאגדות יהודית במהלך מלחמת העולם השניה לא ממש הכריחה את השלטון הגרמני להעניק לו שוויון. לפיכך, מוסר תלוי רק באלימותו של החלש? או במילים אחרות - המוסר הוא לא יותר מאשר הנשק של זה שאין לו נשק. אתה מתאר בזאת אנרכיזם; אינני מדבר במובן הפוסט מודרני, הרואה בכל תפיסה ותרבות זהות זו לזו מבחינה ערכית; אם אין סיבה שהמוסר שלך "טוב" יותר מהמוסר של שכנתך - הרשות הפלסטינית - למה לא לדגול במוסר ההוא כשיש סיבה?
להתעלם מהשוויון. כפי שאמרת, את השוויון יש להוכיח. הסיבה הראשונה הינה סיבה תועלתנית בלבד. לפי סיבה זו, אם גבר לבן באמריקה של המאה ה-19 לא חושב שהוא יהפוך לחלש, אין לו סיבה מוסרית להעניק שוויון לנשים ולשחורים. למעשה, דווקא הענקת השוויון הזה החלישה את האוכלוסיה הלבנה ואת המין הגברי, כמו שכל הענקת שווין לחלשים החלישה כל מעמד שלט. יתרה מכך - גם אם תהיה מוסרי עם החלש ממך, אין הדבר מחייב שכאשר אתה תהיה חלש, יהיו מוסריים אתך. בקשר לסיבה השניה - התאגדות יהודית במהלך מלחמת העולם השניה לא ממש הכריחה את השלטון הגרמני להעניק לו שוויון. לפיכך, מוסר תלוי רק באלימותו של החלש? או במילים אחרות - המוסר הוא לא יותר מאשר הנשק של זה שאין לו נשק. אתה מתאר בזאת אנרכיזם; אינני מדבר במובן הפוסט מודרני, הרואה בכל תפיסה ותרבות זהות זו לזו מבחינה ערכית; אם אין סיבה שהמוסר שלך "טוב" יותר מהמוסר של שכנתך - הרשות הפלסטינית - למה לא לדגול במוסר ההוא כשיש סיבה?
שיוויון
השיוויון לא הגיוני כי הוא לא מועיל לחזק? אבל טארו - אין יותר חזק. השיוויון נוצר כדי להגן על האצילים מהמלך, אח"כ על הנתינים מהמלך והאצילים. בקיצור, ע"י התאגדות של חלשים. כיום, במדינות הליברליות, אין יותר "חזק". כולם חלשים, והרעיון של שיוויון זכויות מגן מפני אפשרות ההווצרות של שכבה חזקה. תמיכה הדדית של קבוצות חלשים שונות הביאו למצב בו השיוויון מוכל על כולם. המוסר הניטשיאני שלך הוא אישי (אני אומר "שלך" לא כי אתה מאמין בו אלא כי אתה היחיד שמצטט אותו). המוסר הליברלי חברתי. אין טעם להשתמש ברעיונות אישיים כדי לתקוף מוסר חברתי. ועוד דבר אחד, שכבר אמרתי מלא פעמים, אבל למען הקוראים החדשים, עוד פעם: ההשוואה שלך אלוהים-מוסר שטותית. הם לא באותה קטגוריה, ואין שום טעם להשוות את הכלים בהם שופטים את הרעיון של אלוהים לרעיון של שיוויון. בנוסף המוסר הליברלי דוגל לא בשיוויון כולל אלא בשיוויון זכויות, דבר שאתה מתעלם ממנו בכוונה - אתה יודע את זה טוב מאוד אבל למען הויכוח מתעלם מזה שוב ושוב.
השיוויון לא הגיוני כי הוא לא מועיל לחזק? אבל טארו - אין יותר חזק. השיוויון נוצר כדי להגן על האצילים מהמלך, אח"כ על הנתינים מהמלך והאצילים. בקיצור, ע"י התאגדות של חלשים. כיום, במדינות הליברליות, אין יותר "חזק". כולם חלשים, והרעיון של שיוויון זכויות מגן מפני אפשרות ההווצרות של שכבה חזקה. תמיכה הדדית של קבוצות חלשים שונות הביאו למצב בו השיוויון מוכל על כולם. המוסר הניטשיאני שלך הוא אישי (אני אומר "שלך" לא כי אתה מאמין בו אלא כי אתה היחיד שמצטט אותו). המוסר הליברלי חברתי. אין טעם להשתמש ברעיונות אישיים כדי לתקוף מוסר חברתי. ועוד דבר אחד, שכבר אמרתי מלא פעמים, אבל למען הקוראים החדשים, עוד פעם: ההשוואה שלך אלוהים-מוסר שטותית. הם לא באותה קטגוריה, ואין שום טעם להשוות את הכלים בהם שופטים את הרעיון של אלוהים לרעיון של שיוויון. בנוסף המוסר הליברלי דוגל לא בשיוויון כולל אלא בשיוויון זכויות, דבר שאתה מתעלם ממנו בכוונה - אתה יודע את זה טוב מאוד אבל למען הויכוח מתעלם מזה שוב ושוב.
שוויון?
וודאי שיש חזק. למשל, ישראל חזקה מהפלסתינים. גרמניה הנאצית הייתה חזקה מעמיה הכבושים, וארה"ב חזקה מרוב מדינות העולם. בהתחשב בעובדה שהשוויון הנצחי עליו אתה מדבר מתורץ בעובדה היחידה "כולנו חלשים", אני לא חושב שיש לך זכות לגנות את החזק - ישראל, הרייך או ארה"ב - על שהשתמש בזכותו ה*טבעית* (טבעית, במובן שהיא קיימת בטבע הדרוויניסטי ולא מעוגנת במשהו שלא ראית ולא שמעת מעולם) לכוח, זכות ששללת ממנו באמצעות משהו שאין לך הוכחה אחת לקיומו. המוסר הליברלי נשען רבות על קיומו של אל עליון, או לפחות של תבונה עליונה, ורוב אלו שהשתמשו בו או הגו אותו, היו חסידים של אחד מהשניים. אבל אני לא רואה אתכם מדברים על משהו עליון ואבסולוטי, אלא רק על "חופש", בקשה שבאופן מתמיהה שייכת דווקא לתחום האישי ונטול הערכים (שכן חופש, בסופה של הסקאלה, הוא חופש לעשות כל שעולה על רוחך). אלוהים-מוסר היא שטות? אז אולי תואיל בטובך לבדוק את כל (למעט שופנהאור) דוגמות המוסר, כפי שעוצבו במהלך השנים, ותואיל בטובך לאמר לי, על מה הן מתבססות - על אלוהים, או על חופש. יתרה מכך - הסבר לי בבקשה, למה מתכוון העולם המערבי באומרו "המוסר היהודי נוצרי", כי עד כמה שידוע לי הוא מייצג את המוסר של העולם המערבי. מדוע לא ניתן לשפוט את האל והשווין באותם כלים? הרי לא שאלתי מי מהם אנשוי יותר, שאלתי מה ההבדל בנקודה האמונית - הרי לאלוהים אתם מבקשים הוכחה. אז בבקשה, תבקשו גם לשוויון. קשה להתעלם מהעובדה, שאלוהים מפריע לכם לנסוע בשבת, אבל השוויון מגן עליכם מעצם היותכם חלשים, מה שמעיד על צביעות. המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם, ושדעותיהם ותרבותם, כמו גם ערכם, שווה. ואני מצטער, אבל אני חושב שמספיק מחקרים מדעיים הפרכיו את זה, ועדיין לא הבאתם לי סיבה הגיונית להאמין בכך.
וודאי שיש חזק. למשל, ישראל חזקה מהפלסתינים. גרמניה הנאצית הייתה חזקה מעמיה הכבושים, וארה"ב חזקה מרוב מדינות העולם. בהתחשב בעובדה שהשוויון הנצחי עליו אתה מדבר מתורץ בעובדה היחידה "כולנו חלשים", אני לא חושב שיש לך זכות לגנות את החזק - ישראל, הרייך או ארה"ב - על שהשתמש בזכותו ה*טבעית* (טבעית, במובן שהיא קיימת בטבע הדרוויניסטי ולא מעוגנת במשהו שלא ראית ולא שמעת מעולם) לכוח, זכות ששללת ממנו באמצעות משהו שאין לך הוכחה אחת לקיומו. המוסר הליברלי נשען רבות על קיומו של אל עליון, או לפחות של תבונה עליונה, ורוב אלו שהשתמשו בו או הגו אותו, היו חסידים של אחד מהשניים. אבל אני לא רואה אתכם מדברים על משהו עליון ואבסולוטי, אלא רק על "חופש", בקשה שבאופן מתמיהה שייכת דווקא לתחום האישי ונטול הערכים (שכן חופש, בסופה של הסקאלה, הוא חופש לעשות כל שעולה על רוחך). אלוהים-מוסר היא שטות? אז אולי תואיל בטובך לבדוק את כל (למעט שופנהאור) דוגמות המוסר, כפי שעוצבו במהלך השנים, ותואיל בטובך לאמר לי, על מה הן מתבססות - על אלוהים, או על חופש. יתרה מכך - הסבר לי בבקשה, למה מתכוון העולם המערבי באומרו "המוסר היהודי נוצרי", כי עד כמה שידוע לי הוא מייצג את המוסר של העולם המערבי. מדוע לא ניתן לשפוט את האל והשווין באותם כלים? הרי לא שאלתי מי מהם אנשוי יותר, שאלתי מה ההבדל בנקודה האמונית - הרי לאלוהים אתם מבקשים הוכחה. אז בבקשה, תבקשו גם לשוויון. קשה להתעלם מהעובדה, שאלוהים מפריע לכם לנסוע בשבת, אבל השוויון מגן עליכם מעצם היותכם חלשים, מה שמעיד על צביעות. המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם, ושדעותיהם ותרבותם, כמו גם ערכם, שווה. ואני מצטער, אבל אני חושב שמספיק מחקרים מדעיים הפרכיו את זה, ועדיין לא הבאתם לי סיבה הגיונית להאמין בכך.
תיקון טעות
התכוונתי ההשוואה שיוויון-אלוהים ולא מוסר-אלוהים. אי אפשר לשפוט את אלוהים והשיויון באותם כלים מהסיבה הפשוטה שאלו שני דברים שונים לגמרי. שיוויון זכויות הוא מצב - בוא נאמר - "רצוי" ע"י הליברלים, או מצב חוקי קיים במדינות מסוימות. אלוהים הוא ישות על טבעית כל יכולה שאמורה להיות בוראת העולם ומקור הכל. מה בדיוק הקשר ביניהם? זה שאלוהים גם יצר חוקים מוסריים? באותה מידה יכול היה לא ליצור חוקים מוסריים. אם אתה משווה אז לא את אלוהים לשיוויון אלא את המוסר האלוהי לשיוויון, כי אז לפחות אלו שתי מערכות ערכים, ולא מערכת ערכים וישות על טבעית. "הרי לאלוהים אתם מבקשים הוכחה. אז בבקשה, תבקשו גם לשוויון" - שוב אותה שטות? אלוהים קיים או לא, וניתן להתווכח על כך. שיוויון *זכויות* הוא מצב שרצוי ע"י ליברלים, אתה לא להתוכח על קיום ה*רצון* לשיוויון ע"י הליברלים. אתה יכול להתווכל על למה אנחנו רוצים שיוויון אבל זה לא אותו הדבר. "אבל אני חושב שמספיק מחקרים מדעיים הפרכיו את זה" - הפריכו את מה? את זה שליברלים דוגלים בשיוויון? את העובדה שקיים שיוויון זכויות במדינות מסוימות? הרי אף ליברל לא טוען ששיוויון אמיתי ומוחלט קיים בין בני אדם. אתה סתם מדבר שטויות. "המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם" - המממ. טאוטולוגי במקצת? לא אומר כלום אולי? כי זאת נקודת המוצא של המוסר הליברלי, האקסיומה. היא אכן לא מבוססת על שום דבר אחר ולא אמורה להיות. "המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם, ושדעותיהם ותרבותם, כמו גם ערכם, שווה" המוסר הליברלי מדבר רק על שיוויון זכויות - האספקט המעשי - ולא על ערך, תרבות או דעה, שאינם ניתנים לשיפוט אבסולוטי, מה שלא אומר שהם בהכרח שווים. זה לא מחייב כל אחד לקבל כל מוסר או דעה של מישהו אחר. "קשה להתעלם מהעובדה, שאלוהים מפריע לכם לנסוע בשבת," אוך, טארו, אתה כל כך לא מבין את זה. אלוהים מפריע לי לסוע בשבת? גם אללה מפריע לי לשתות יין, קרישנה מפריע לי לאכול בקר, ובישו אני לא מאמין כי לא בא לי ללכת לכנסיה, נכון? לא. אני לא האמנתי בחיי באלוהים, מהסיבה הפשוטה מאוד שאני לא חושב שהוא קיים. אין שום קשר לציוויים שלו, רק לעובדת קיומו. האמונה, כמו שאתה יודע, באה קודם, ואתה לא יכול להכפיף את האמונה שלך לשום דבר אחר, אפילו לא לנוחות שלך. הרי אם הנוחות שלי היתה יכולה לשנות את האמונה הייתי מחליט להאמין בישו - תמורת מעט מאוד מצוות מעשיות הייתי זוכה בהמון נחמה, תחושה שאני עושה את הטוב בעיני אלוהים וישו, והרגשה שאזכה בחיי נצח בעולם הבא. אמונה באלוהים הנוצרי היא מאוד נחמדה. רק חבל שאני לא יכול לבלף את המוח שלי להאמין בדברים כאלה.
התכוונתי ההשוואה שיוויון-אלוהים ולא מוסר-אלוהים. אי אפשר לשפוט את אלוהים והשיויון באותם כלים מהסיבה הפשוטה שאלו שני דברים שונים לגמרי. שיוויון זכויות הוא מצב - בוא נאמר - "רצוי" ע"י הליברלים, או מצב חוקי קיים במדינות מסוימות. אלוהים הוא ישות על טבעית כל יכולה שאמורה להיות בוראת העולם ומקור הכל. מה בדיוק הקשר ביניהם? זה שאלוהים גם יצר חוקים מוסריים? באותה מידה יכול היה לא ליצור חוקים מוסריים. אם אתה משווה אז לא את אלוהים לשיוויון אלא את המוסר האלוהי לשיוויון, כי אז לפחות אלו שתי מערכות ערכים, ולא מערכת ערכים וישות על טבעית. "הרי לאלוהים אתם מבקשים הוכחה. אז בבקשה, תבקשו גם לשוויון" - שוב אותה שטות? אלוהים קיים או לא, וניתן להתווכח על כך. שיוויון *זכויות* הוא מצב שרצוי ע"י ליברלים, אתה לא להתוכח על קיום ה*רצון* לשיוויון ע"י הליברלים. אתה יכול להתווכל על למה אנחנו רוצים שיוויון אבל זה לא אותו הדבר. "אבל אני חושב שמספיק מחקרים מדעיים הפרכיו את זה" - הפריכו את מה? את זה שליברלים דוגלים בשיוויון? את העובדה שקיים שיוויון זכויות במדינות מסוימות? הרי אף ליברל לא טוען ששיוויון אמיתי ומוחלט קיים בין בני אדם. אתה סתם מדבר שטויות. "המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם" - המממ. טאוטולוגי במקצת? לא אומר כלום אולי? כי זאת נקודת המוצא של המוסר הליברלי, האקסיומה. היא אכן לא מבוססת על שום דבר אחר ולא אמורה להיות. "המוסר הליברלי דוגל בשוויון זכויות כי הוא יוצא מנקודת הנחה, שכל בני האדם שווים בזכויותיהם, ושדעותיהם ותרבותם, כמו גם ערכם, שווה" המוסר הליברלי מדבר רק על שיוויון זכויות - האספקט המעשי - ולא על ערך, תרבות או דעה, שאינם ניתנים לשיפוט אבסולוטי, מה שלא אומר שהם בהכרח שווים. זה לא מחייב כל אחד לקבל כל מוסר או דעה של מישהו אחר. "קשה להתעלם מהעובדה, שאלוהים מפריע לכם לנסוע בשבת," אוך, טארו, אתה כל כך לא מבין את זה. אלוהים מפריע לי לסוע בשבת? גם אללה מפריע לי לשתות יין, קרישנה מפריע לי לאכול בקר, ובישו אני לא מאמין כי לא בא לי ללכת לכנסיה, נכון? לא. אני לא האמנתי בחיי באלוהים, מהסיבה הפשוטה מאוד שאני לא חושב שהוא קיים. אין שום קשר לציוויים שלו, רק לעובדת קיומו. האמונה, כמו שאתה יודע, באה קודם, ואתה לא יכול להכפיף את האמונה שלך לשום דבר אחר, אפילו לא לנוחות שלך. הרי אם הנוחות שלי היתה יכולה לשנות את האמונה הייתי מחליט להאמין בישו - תמורת מעט מאוד מצוות מעשיות הייתי זוכה בהמון נחמה, תחושה שאני עושה את הטוב בעיני אלוהים וישו, והרגשה שאזכה בחיי נצח בעולם הבא. אמונה באלוהים הנוצרי היא מאוד נחמדה. רק חבל שאני לא יכול לבלף את המוח שלי להאמין בדברים כאלה.
יכולת לחסוך את כל ההתחלה הארוכה
כי כבר שאלתי, כמו שהצעת לי לשאול, למה לליברלים לשאוף לשווין זכויות. אמרתם, כדי שלחלש יהיה טוב. שאלתי, למה שלחלש יהיה טוב, אם רצונותיו וכו´ לא זהים לאלו של החזק. ואני עדיין מחכה לתשובה הזו. איזה קוד הגיוני (שכן אנחנו מדברים על הגיון, לא על אמוציות וכו´) גורם לך לחשוב שיש סיבה להעניק לחלש זכויות? כדי שלא יתמרד? אפשר למחוק אותו אם יתמרד, כמו שעשו לעשרות כפרים וערים במלחה"ע השנייה. זו לא הבעיה. לא טואטולוגי, שכן הליברליות שואפת לשוויון זכויות משפטיות וחברתיות, כי היא מאמינה שהם זכאים להן מתוקף השוויון שלהם. אם כך, למה להעניק להם שוויון זכויות? זו לא צריכה להיות שאלה קשה. כבר אמרתם בעצמכם: למה לא לנסוע בשבת? יפה, אז למה להעניק לחלש זכויות שוות? ואל תאמר אקסיומה, גם איסור נסיעה בשבת היה אקסיומה.
כי כבר שאלתי, כמו שהצעת לי לשאול, למה לליברלים לשאוף לשווין זכויות. אמרתם, כדי שלחלש יהיה טוב. שאלתי, למה שלחלש יהיה טוב, אם רצונותיו וכו´ לא זהים לאלו של החזק. ואני עדיין מחכה לתשובה הזו. איזה קוד הגיוני (שכן אנחנו מדברים על הגיון, לא על אמוציות וכו´) גורם לך לחשוב שיש סיבה להעניק לחלש זכויות? כדי שלא יתמרד? אפשר למחוק אותו אם יתמרד, כמו שעשו לעשרות כפרים וערים במלחה"ע השנייה. זו לא הבעיה. לא טואטולוגי, שכן הליברליות שואפת לשוויון זכויות משפטיות וחברתיות, כי היא מאמינה שהם זכאים להן מתוקף השוויון שלהם. אם כך, למה להעניק להם שוויון זכויות? זו לא צריכה להיות שאלה קשה. כבר אמרתם בעצמכם: למה לא לנסוע בשבת? יפה, אז למה להעניק לחלש זכויות שוות? ואל תאמר אקסיומה, גם איסור נסיעה בשבת היה אקסיומה.
nissimhania
New member
אני מסכים,
אבל עצם העובדה שעד עכשיו היא (3000 שנה לערך) לא התבדתה, מחזק את הסבירות שהיא נכונה, לא? וחוץ מזה, בעידן של היום, בלתי אפשרי יותר מתמיד להמציא סיפור כזה ולגרום לעם שלם להאמין בו. כך שהרשתי לעצמי לומר שהיא התגשמה. אבל בגדול, אתה צודק.
אבל עצם העובדה שעד עכשיו היא (3000 שנה לערך) לא התבדתה, מחזק את הסבירות שהיא נכונה, לא? וחוץ מזה, בעידן של היום, בלתי אפשרי יותר מתמיד להמציא סיפור כזה ולגרום לעם שלם להאמין בו. כך שהרשתי לעצמי לומר שהיא התגשמה. אבל בגדול, אתה צודק.
nissimhania
New member
כמובן, לא היתה תקשורת
ולא היה מידע זמין לכלום. היית יכול לספר לקבוצת אנשים משהו, ולא היה להם הרבה דרכים להוכיח לך שאתה טועה, אם הם אהבו את הסיפור או אם היית מספיק כריזמטי הם היו גם מאמינים לך. עם הזמן הסיפור היה תופס מימדים בעוד שהקבוצה היתה מתרחבת וניהיית לעם- והנה סיפור עם.
ולא היה מידע זמין לכלום. היית יכול לספר לקבוצת אנשים משהו, ולא היה להם הרבה דרכים להוכיח לך שאתה טועה, אם הם אהבו את הסיפור או אם היית מספיק כריזמטי הם היו גם מאמינים לך. עם הזמן הסיפור היה תופס מימדים בעוד שהקבוצה היתה מתרחבת וניהיית לעם- והנה סיפור עם.
nissimhania
New member
כן, למה לא?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.