המשך...

[nissimhania]

המשך...

דברים פרק ד´- נבואה שהתגשמה "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים, הנהיה כדבר הגדול הזה? או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי? או הנסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות באותות ובמופתים.. ..לעינך?" (דברים ד´ פס´ ל"ב-ל"ד) ביאור (פשט): "ימים ראשונים"- על הדורות הראשונים. "למן היום.. ..ועד קצה השמיים"- בכל הזמנים ובכל המקומות בעולם. "הנהיה כדבר הגדול הזה?"- האם ארעה התגלות כזו? "או הנשמע ככמוהו?"- או האם סופר שהיתה? "השמע.. ..ויחי?"- היש אומה בעולם ששמעה את קול ה´, ונשארה בחיים? "או הנסה.. ..לעינך?"- האם פעל איזה אלוה כדי להושיע עם מתוך עם אחר, בניסים ובגבורה כפי שהושיע אותך? משה בנאומו פונה אל העם ודורש ממנו לשאול עמים אחרים בכל מקום בעולם ובכל זמן, האם חוו את את ההתגלות האלוהית כשם שהם חוו. הוא אינו מסתפק בלשאול "הנהיה כדבר הזה?", אלא שואל גם האם "נשמע כמוהו"? ללמדינו שמשה מנבא גם שלא ימציאו סיפור התגלות כזה, מלבד שלא יהיה כזה באמת. וכפי שהסכמנו בהודעה הקודמת- הנבואה התגשמה.

 

[גוססי]

יש בעיה

ההיסטוריה והארכיאולוגיה מלמדים אותנו שכל סיפורי התורה אינם אלא מיתולוגיה מצוצה מהאצבע. מדוע עלינו להתפלפל על סגולות האמת של השקר הגדול יותר אם שום דבר מזה לא היה ולא נברא?

 

[nissimhania]

אני מניח שאם אבקש ממך להתייחס למה

שכתבתי, זה יהיה מוגזם מידי, נכון? נסה שוב, ואם שוב לא תגיב לתוכן ההודעה עצמה, אאלץ להתעלם ממך. אל תחשוב שזה בגלל שאין לי מה לומר.

 

[גוססי]

ההודעה שלך תלושה מהמציאות

העובדות המצערות הן כדלקמן: עמישראל לא היה במצרים, לא יצא ממנה ברוב עם, המצרים לא טבעו בים, מעמד הר סיני לא היה ולא נברא ובני ישראל לא כבשו את הארץ בסערה. אם אתה רוצה להתקשקש "רוחנית" זו זכותך המלאה, אבל אל תצפה שכולם ישתפו פעולה. כל עוד התורה היא מיתולוגיה ומעשיות אידיאולוגיות יש להתייחס אליה בהתאם וכל נסיון למצוא בה יותר ממה שיש הינו ברכה לבטלה.

 

[גוססי]

ההודעה שלך תלושה מהמציאות

העובדות המצערות הן כדלקמן: עמישראל לא היה במצרים, לא יצא ממנה ברוב עם, המצרים לא טבעו בים, מעמד הר סיני לא היה ולא נברא ובני ישראל לא כבשו את הארץ בסערה. אם אתה רוצה להתקשקש "רוחנית" זו זכותך המלאה, אבל אל תצפה שכולם ישתפו פעולה. כל עוד התורה היא מיתולוגיה ומעשיות אידיאולוגיות יש להתייחס אליה בהתאם וכל נסיון למצוא בה יותר ממה שיש הינו ברכה לבטלה.

 

[רון סי]

באינטרנט, בניגוד להרצאה פרונטלית

התגובות - כל התגובות - נשארות לתמיד. קהל הצופים - גם בניגוד להרצאה פרונטלית - מתחלף ללא הרף ויש לו את כל הזמן שבעולם לקרוא ולחזור ולקרוא כל תגובה. לכן, אם תתעלם מתגובה כלשהי, אנשים בהחלט יחשבו שזה בגלל שאין לך מה לומר. אולי גוססי לא יחשוב כך (אם כי קשה לי להאמין), אבל אני כן אחשוב כך, וגם שמעון וגם ראובן יחשבו כך, כלומר שאין לך מה לומר. הודעה ללא תגובה נחשבת כ"מילה אחרונה". קח את זה בחשבון.

 

[begone]

והנבואה שלי היא -

שרוב גולשי הפורום לא יבינו מה אתה מנסה לומר כאן.

 

[nissimhania]

מה כל כך מסובך פה?

מקודם הראתי שסיפור מתן תורה הוא ייחודי לעם ישראל. עכשיו אני מראה פסוקים המנבאים את המצב הזה! היש דרך יותר נלוזה להתחמק מעימות ישיר עם הטיעונים?

 

[גוססי]

גם סיפור צליבת ישו ייחודי לנוצרים

איזו מסקנה רוחנית מעמיקה עלינו להסיק מעובדה זו?

 

[nissimhania]

האם היתה לכך נבואה?

האם הסיפור מעיד על קיומו של איזה אל? או של אמיתותה של הברית החדשה? חוץ מזה בשרשור הזה התכוונתי שנדבר על הנבואה. על ייחוד סיפור ההתגלות כבר דיברנו בהודעה קודמת. ועוד דבר אחד, אני לא כל כך זוכר שהגעתי לאיזו "מסקנה רוחנית" מלבד העובדה הפשוטה שהנבואה התגשמה. אז, במטתותא ממך, תגיב לעניין.

 

[גוססי]

סיפורי אמונה מעידים על כל מה שתרצה

אם ישו הלך על מי הכינרת, חולל את נס הלחם והדגים וקם לתחיה לאחר צליבתו, אין ברירה אלא להאמין שיש אלוהים וישו הוא נביאו - אופס, התבלבל לי עם דת אחרת.

 

[גוססי]

אגב, על איזו נבואה אתה מדבר?

כנראה פיספסתי משהו.

 

[רון סי]

עקרון ההכבדה

מה שניסים מנסה להסביר, זה שמעמד הר סיני מיוחד בזה שמחוללו לקח על עצמו סיכון בכך שהצהיר שלעולם לא יהיה עוד אירוע כזה. ואכן, עד ימינו בכל אופן (שבסקלה של תרבויות זה הרבה זמן) לא השתחזר אירוע ממין זה. זהו "עקרון ההכבדה" שיש אומרים שמשחק תפקיד גם באבולוציה, שלפיו גורם שמעונין שיאמינו לו יותר מלאחרים לוקח על עצמו איזו מגבלה רצינית, או איזו הכבדה, שתשכנע את הצופים שיכולתו גדולה משל מתחריו מאחר והוא מפגין אותה תחת מגבלות. כך מנסים להסביר למשל את ההתפתחות של כל מיני איברים מגושמים (זנבות ענקיים למשל אצל ציפורים מסויימות ממין זכר): הזכר מודיע לנקבות הבוחנות: תראו אותי, אני שורד למרות הזנב הענקי שלי, סימן שאני חזק יותר מאחרים. על פניו נבואה ממין זה, לקיחת סיכון כזה, מחייבת כושר חיזוי רציני ביותר, או שליטה מוחלטת במה שקורה.

 

[גוססי]

זה כל הסיפור? ענין מטופש בתכלית

 

[taro]

הנצרות עמלה קשות

כדי למצוא בתנ"ך נבואות (או נבואות כיבכול) לאמיתותה של הברית החדשה.

 

[begone]

זה לא מסובך, זה מופרך

גם סיפור ´כיפה אדומה´ או ´מקס ומוריץ´ הם ייחודיים לעם הגרמני. אז מה? יש המון אגדות, סיפורים בדיוניים, מיתולוגיות וכו´ - למה זה אמור לעניין אותי מעבר לערך האמנותי-אסתטי? הרי גם ´מלחמת הכוכבים´ מציגה עולם בדיוני שלם ועשיר, עם דמויות מעניינות והמון פרטים. ועדיין אני לא מנהל את חיי על פי האמונה לפיה ´מלחמת הכוכבים´ היא אמת.

 

[preacher]

אוקיי. אני מפנה אותך לספר מלכים ב´

פרקים כ"ב-כ"ג. חלקיה הכהן מוצא ספר תורה במקדש. יאשיהו מקבל את הספר, קורא בו ונדהם. מסתבר שהספר והכתוב בו לא היו מוכרים לו כלל. יאשיהו מקריא את הספר לכל עם ישראל, ובפעם הראשונה מאז תקופת השופטים, עורכים בני ישראל סדר כהלכתו. מסקנה: עד ימי יאשיהו לא חגגו כלל את הסדר כהלכתו. המסורת של הגדת סיפור מתן תורה מאב לבן לא היתה ידועה בכל התקופה הזאת! והיות שכל מה שקרה לפני זה ידוע רק מהספר ההוא שנמצא, ולא ע"י העברת הסיפור מאב לבן, זה שומט את הטיעון לגבי ההתגלות ההמונית. הספר יכול היה להכתב ע"י הכהן, או ע"י סופרי המלך, או, אכן, לפני מאות שנים (מה שדי מוזר - ספר שלא היה ידוע מתקופת השופטים נמצא במבנה מתקופת שלמה המלך). הכל אפשרי. אבל הטיעון של מליוני עדים כבר לא תופס.

 

[nissimhania]

מה זה, פירוש רש"י? ../images/Emo13.gif

הפסוקים שציינת (בעצם ציינת פרקים) אינם מעידים על נתק, 1. אולי ספר התורה שנמצא אינו הספר היחיד? 2. מה אם במקביל לאותו ארוע, היה עוד חלק בעם שהמשיך לקיים את התורה? 3. אולי נמצא שם רק חלק מספר התורה, ולא את כולו? 4. תיארת ש"עם ישראל עורכים סדר כהלכתו" בפעם הראשונה. אולי תיתן הוכחה מהכתוב? ועוד כמה דברים. ללכת לנביאים-כתובים, זה לא טוב, משום ש: 1. אנשים כתבו אותם, וייתכן ויש טעויות היסטוריות. (כן, כן- טעויות!). 2. נוכל תמיד להתווכח על הפירוש של הפסוקים, ובכך נחרוג ממסגרת הדיון. ודבר אחרון, למה התעלמת מההודעה? האם הסכמת שהיתה נבואה והיא התגשמה?

 

[preacher]

הוכחה מהכתוב ל-2:

מלכים ב כ"ג פסוק כ"א "ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה´ אלוהיכם ככתוב על ספר הברית הזה: כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל; וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה: כי אם בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה לה´ בירושלם:" לגבי 1 ו-3: ספקולציות שלך. אין לי שום סיבה להאמין לזה. לגבי נביאים כתובים לעומת תורה, אל תשכח שאני לא מאמין בה´ ככה שמבחינתי כולם נכתבו ע"י אדם, והפסוקים שהבאתי רק מחזקים את הסברה שהתורה נכתבה ע"י אדם כיוון שלא היתה רציפות הסטורית של התורה מימי יציאת מצרים. לגבי ה"נבואה", לא ראיתי בציטוט שהבאת שום נבואה לעתיד, אלא רק אמירה לגבי זמן מהכבר (ימים ראשונים) ועד הזמן בו נכתב הפסוק (לא שאני מאמין שהוא נכתב ע"י משה). בכל אופן עד שלא תבדוק את כל הדתות בעולם, כולל כל הדתות המזרחיות, האפריקאיות, והאינדיאניות, ה"נבואה" לא הוכחה ולא נסתרה.

 

[nissimhania]

קודם כל...

אני שמח שניתקלתי ביריב ראוי. עכשיו התגובה. 1,3. ספקולציות שלי שאינן נשללות על ידיך, מטילות ספק בטענה שלך. א-ב של ויכוחים... לכן גם אם אין לך שום סיבה להאמין בהם, עדיין אין לך סיבה להאמין שהם אינן נכונות. אז, או שתגיב כראוי ותשלול אותם, או שתסכים שהן אפשריות. 2. נראה לי שהוכחת בזה הרגע, שהספקולציה 3 שלי נכונה... "כי לא נעשה כפסח הזה..."- פסח, לא תורה שלמה, רק סדר פסח. ותגובתך לנבואה: אתה צודק, נראה לי שאפשר להבין זאת בשני אופנים. אחד האומר שמשה מדבר על הזמן מאז ועד אותו רגע של נאום, כפי שאתה אמרת. והשני אומר שמאז ולתמיד. הפירוש השני אומר בעצם שהמשמעות של המילים- "למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים" היא "בכל המקומות ובכל העיתים" (דעת מקרא לפי רש"י), כלומר תמיד. כמו שאמרתי, איני רוצה להכנס לויכוחים על אופי הפרשנות. ולכן אבדוק את הנושא יותר לעומק ואחזיר לך תשובה.