המשך שירשור עם LALA על הוכחות...

masorti

New member
המשך שירשור עם LALA על הוכחות...

אני מתייחס להודעה שלך על הוכחה לאמיתות התנ"ך. בואי ונצא מההנחה המתונה שהתנ"ך נערך בימי יאשיהו וממשיכיו על סמך מסורות עתיקות. (ההנחה הקיצונית מניחה שכוהניו של יאשיהו המציאו את הרוב ממוחם הקודח). א. מן הסתם היתה מסורת עתיקה שלפיה התרחש מעמד הר-סיני בנוכחות "המונים". להזכירך שעברו 600 שנה מהאירוע ועד ימי יאשיהו. אז לא מן הנמנע שבגליל הסתובבו סיפורים על 300,000 ובנגב הסתובבה מסורת על 400,000 וכיו"ב. היות ואף אחד לא זכר במדויק, הרי שהגירסה הרשמית לא הוכחשה. ואגב, אילו היה מדובר על 50,000 משתתפים בפועל - מישהו היה סותר את הגירסה הרשמית? אני מזכיר לך את "הפגנת ה-400 אלף" בככר מלכי ישראל ב-1982. כולם קיבלו את המספר הזה כעובדה, למרות ששנים אח"כ המשטרה הבהירה שמבחינה טכנית לא יתכן שהיו שם יותר מ- 200-150 אלף איש. וזה לא היה 600 שנה לאחר האירועים, ובעולם בלי טלויזיה. ב. התנ"ך אכן מדבר על כ-500 שנה. אף אחד לא טוען שכל מה שכתוב שם הוא המצאה, ולכן באמת המסגרת הכללית (לפחות בתקופת המלוכה) וחלק מהאירועים מקבלים חיזוק מהארכיאולוגיה. אבל יש אירועים שאין להם הוכחה, ואף כאלה שלכאורה סותרים את הידוע למדע. ג. אז מה? העובדה שהעורך השתמש בלשון נוכח לא מוכיחה כלום. ד. ראי תשובתי לסעיף א'. אנשים זוכרים לאחר מאות שנים רק מסורות כלליות, והפרטים משתבשים. אז ברור שקשה להכחיש את הגירסה הרשמית. לסיכום: הטיעון שלך על הזכרון הקולקטיבי של העם מוכיח רק שלתנ"ך היה גרעין הסטורי שהועבר במסורות. אין זו הוכחה שכל מילה שרשומה בתנ"ך המצוי בידינו מייצגת נאמנה את המקור, והיא גם לא מוכיחה מהו המקור. כל הדברים הנ"ל הם ענין של אמונה.
 

vizini

New member
לא יכולתי לכתוב זאת טוב יותר...

אולי רק להוסיף אנדוקטה קטנה: בעוד שיציאת מצריים מוזכרת בתנ"ך (לא בתורה) פעמים רבות, כמעט אין מוזכר מעמד הר סיני במפורש ! מאלפים במיוחד הקטעים בספר יהושוע (פרק כד), המתארים את יציאת מצרים, הנדודים במדבר ותחילת כיבוש עבר הירדן בלי להזכיר את מעמד הר סיני והקטע בשופטים פרק ו, ועוד קטע נחמד הוא תהילים קה, ויש עוד... מה שמעלה את ההשערה שבעוד שמיתוס יציאת מצרים היה מיתוס נפוץ, מיתוס מעמד הר סיני לא היה כל כך נפוץ ונשתל לפני תקופת עזרא ונחמיה.
 

masorti

New member
דווקא כתבת עכשיו "טוב יותר"...

הדגמת את ההנחה הקיצונית שכל התנ"ך כולו (פרט למה שהוכח במפורש ואין ברירה אלא להודות בו) הומצא ע"י כוהניו של יאשיהו או יורשיהם. ההנחה שאני תיארתי היא מסורות המייצגות אמת הסטורית שאולי שובשו במהלך הדורות. אצלך הכול "מיתוס", קרי: מעשיות ובדיות.
 

vizini

New member
אם כך הבנת את דברי, הבנת לא נכון.

אני מניח, כמוך, שכוהניו של יאשיהו ויורשיהם ביססו את התנ"ך על מקורות ומיתוסים קדומים, בין אם כתובים ובין אם בע"פ, ורק ערכו ותיקנו את החומר (ולא המציאו הכל ממוחם הקודח). העובדה שסיפור יציאת מצריים מופיע במקומות שונים ורבים, מלמדת כי המיתוס הזה (כאן בשימוש במילה מיתוס אינני אומר על נכונותו של הסיפור מאום) היה נפוץ והופיע ברבים מן המקורות והסיפורים. העובדה שמעמד הר סיני כמעט ולא מופיע מחוץ לתורה, מלמד שזה היה מיתוס נפוץ פחות (וגם מלמד על התרשלותם של העורכים...)
 

masorti

New member
מה שאתה בעצם אומר..

הוא שלדעתך כל התנ"ך כולו הוא בדיה, אלא שהבדיות האלה הן קדומות והומצאו בתקופת השופטים ותחילת תקופת המלוכה ולא בימי יאשיהו. עיינתי בנוסח דבריך וראיתי שאתה מודה בכך שהתנ"ך מייצג מסורות קדומות, אבל נזהר כמו מאש מלהודות שבמסורות אלה יש גרעין כלשהו של אמת הסטורית. היות ותיעובך לדת היהודית מוכר, אני מסיק את מה שכתוב ברישא של הודעה זו. נ.ב. אנא בדוק את מספר האיזכורים של מלחמת ששת הימים בעתונות העברית, בספרות, בתיאטרון כו'.. ואח"כ בדוק את הנתונים המקבילים של מלחמת סיני. אני מניח שהמסקנה תהיה שהמיתוס על המלחמה ב-1956 הוא נפןץ פחות (קרי: אמין פחות) מהמיתוס על המלחמה ב-1967. נכון? וכל זאת בלי להסכים לטענתך שמעמד הר סיני מתואר פחות מיציאת מצרים.
 

vizini

New member
לא.

אני לא אומר שכל התנ"ך כולו הוא בדיה. אני בוודאי אומר זאת על תיאור הבריאה ועל תיאורי הניסים. ואני חושב שמיותר שאסביר למה... לגבי השאר - אני לא יודע. יתכן וחלק מהם מבוסס על סיפורים אמיתיים. יתכן וחלק מהם מבוסס על מקרים שקרו בכלל לעמים אחרים. פשוט - איני יודע, וזה לא הנקודה כאן. אגב - אינך צריך להסכים לטענתי. אתה יכול לחפש בעצמך...
 

masorti

New member
בוא וננסח אחרת...

האם לדעתך התקיים האירוע של יציאת מצרים? כלומר: בלי להתחייב על מספרים ועל ניסים, האם לדעתך עזבה מסה קריטית של בני ישראל את מצרים בימי רעמסס השני (או לחילופין: 200 שנה קודם) ונדדה לכנען? לדעתי אתה וגוברנור מחזיקים באותה דעה... שכל המסופר על התקופה שלפני המאה ה-10 לפנה"ס הינו בהגדרה בלוף. (וגם היתר הוא בלוף עד שיוכח אחרת) משום מה כרגע אתה מעדיף לערפל את הדברים.
 

vizini

New member
האם דעתי היא הנושא כאן?

לתומי חשבתי שהנושא הוא האמינות הכללית של הכתוב בתנ"ך. למה דעתי חשובה כאן? אני לא הסטוריון ולא ארכיאולוג.
 

masorti

New member
דעתך חשובה כאן...

משום שאתה נוקט טקטיקה של "הרדמת" האויב (קרי: המשתתפים החרדים) ע"י יצירת מצג שווא של מתינות, וברגע המתאים תשחיל להם את דיעותיך האמיתיות בלי שישימו לב. ולא קיבלתי תשובה לגבי דעתך על יציאת מצרים. האם לדעתך אירוע כזה התקיים במציאות או לא?
 

vizini

New member
אם אנילא טועה...

אתה התחלת את השירשור הזה,ולא אני. דרך אגב, אני לא רואה בציבור החרדי אויב. ונדמה לי שאתה היחיד שמיחס לי מצג שוא של מתינות, או נסיון להסתרת דעותי האמיתיות ... כל השאר לא חושבים שאני מתון. לגבי יציאת מצרים - באמת שאין לי דיעה מגובשת. יתכן שאירוע דומה התרחש, ויתכן שלא. אי לי ספק שהתרחש איזשהו אירוע שגרם ליצירת המיתוס, אבל לגבי הפרטים - אינני יודע.
 

masorti

New member
אם אני לא טועה...

אתה התערבת במהלך השירשור. ומרגע שהתערבת, חשוב שהקוראים יהיו מודעים למטרתך ולעמדותיך. אכן, כל השאר לא חושבים שאתה מתון. וזאת בגלל שרשורים אחרים. זו בדיוק הסיבה שאתה מנסה לתחמן בשירשור הנוכחי, וכך להגביר את האפקטיביות של התעמולה האנטי-דתית שלך. --- אני שם לב שאתה גורס חצץ וממש קשה לך לומר במפורש שכמה יהודים עזבו את מצרים בדרכם לכנען. "אין לי ספק שהתרחש איזשהו אירוע שגרם ליצירת המיתוס"... הרי לדעתך איש לא עזב את כנען ואיש לא חזר ממנה. ה"איזשהו אירוע" שלך הוא הטענה שכמה כוהנים מצרים משרידי הכת של אחנתון בלבלו במוח לכנענים ו"תפרו" להם דת מונותיאיסטית עם מיתוס מכונן תואם. אז בטח שהיה אירוע... הכוהנים המצרים ברחו לכנען. חלאס.. את תיאוריות הכחשת המקרא של הרצוג וממשיכיו כולנו כבר מכירים.
 

vizini

New member
אולי אתה מכיר את תיאוריות

הכחשת המקרא של הרצוג (מי זה בכלל?). אני לא. כך שאני באמת לא יודע אם יש ביסוס לסיפור או לא. אם לא שמת לב, הנושא הזה, מעניין ככל שיהיה, לא עומד בראש סדר העדיפויות שלי...
 

masorti

New member
אני דווקא שמתי לב...

שכל נושא שיש בו פוטנציאל לערער את אמונתם של הדתיים הוא בראש סדר העדיפויות שלך. ותיאוריות ארכיאולוגיות המכחישות את יציאת מצרים וההתנחלות בכנען נכללות בהחלט בקטגוריה זו.
 

vizini

New member
אז תבדוק

כמה פעמים השתתפתי בדיונים בנושאים אלו (אתה הלא מכיר את כולם ומשתתף בכולם). תגלה כי די באצבעות על ידו של יוצא הנדסה קרבית כדי לספרם...
 

masorti

New member
אין לי כוח לבדוק...

אבל בפורום נטעים אתה דווקא היית שותף פעיל בויכוחים בנושאים מסוג זה. יחד עם גוברנור הזכור לטוב בזכות שירשוריו החוזרים וסגנונו המנומס.
 

vizini

New member
זו האשמה חסרת שחר.

לא זכור לי שהשתתפתי אי פעם בויכוח שנושאו היה ארכיאולוגיה, לא בפורום נטעים, ולא בשום פורום אחר. בדוק או שתתנצל!
 

lala897

New member
יפה!

הדוגמא שלך עם ה400 אלף אנשים היא דוגמא מעולה. אני לא זוכרת את המקרה, שאלתי את אבא שלי והוא אמר שבאמת חוץ מכמה ליצנים אף אחד לא האמין שהיה 400 אלף וחוץ מזה הנה עבר 15 שנה מאז וכולם יודעים שזה היה שטויות וצוחקים מזה. אז ה400 אלף או ה300 אלף זה הויכוח מה מס' ההמונים היה בדיוק? הנביאים נכתבו באמת בזמן יאשיהו ובזמן שמואל ובזמן דויד אז אתה טוען שיום אחד המציאו מכלום שהיה 400 אלף או שסיפרו על מה שקרה מאה שנים קודם ועם שלם אמר:כן יהי רצון וקיבל עליו עול תורה ומצוות? לא סביר.
 

masorti

New member
בלי להעליב את אביך...

רוב האנשים האמינו לענים ה-400 אלף, וזו היתה הגירסה המקובלת במשך שנים. היי בטוחה שאם ילמדו בספרי ההסטוריה של עוד 20 שנה שזה המספר, התלמידים לא יערערו עליו. ולגבי הטענות שלי... שימי לב שאני לא ויזיני. אני לא טענתי ש"המציאו מכלום", אלא הבאתי הנחה מתונה של גרעין אמיתי שהשתבש (למשל: 100 אלף שהפכו ל-600 אלף). וזה חשוב מאוד, כי ההנחה שלך היא שהכול אמת מדויקת - ואם פרט אחד לא נכון אז התערער הבסיס להנחה שלך.
 
למעלה