המשך לשיח

[hopaheya]

המשך לשיח

נוירובילוגיה הרי נכנסת לתחום של ה"תודעה". דווקא נקודת הסתכלות מעניינת היא להגיד "אני לא מקבל את הנוירוביולוגיה כמדע שקשור לתודעה. היא מדע לגבי המח אבל לא לגבי התודעה. גם אם יראו לי את המח שלי ב mri זה לא יכול לשכנע אותי. הסיבה : מכל קלט חושי באשר הוא אי אפשר להסיק מסקנות לגבי התודעה - שהיא זאת שחווה את קלט החושים הזה, וההסק לא נכון. " לא חשבתי עדיין לעומק על נקודת ההסתכלות הזאת, אבל מה שרציתי להגיד הוא שאתה הרי לא חושב כך, סביר להניח. אתה מקבל עובדות מסיומות מהנוירביולוגיה. לדוגמא, ההסבר שתתן לאשליה אופטית סביר להניח הוא "המח שלי מפרש את האובייקטים בצורה לא נכונה" וכו'. אבל זה הסבר שמקבל את הקשר בין מח ותודעה. נראה לי שאתה כן מסביר חלק מהתופעות הנפשיות שלך על ידי גורמים במח (עוד דוגמא - השפעות של סמים שאתה ודאי מסביר כך). במילים אחרות מה שרציתי להגיד הוא שנראה לי שאם אתה רואה את "התודעה" כתופעה לא פיזיקלית, אתה צריך ללכת עד הסוף - או לחלופין אם אתה מקבל, אז לא נראה לי שאתה יכול להעביר גבול ולהגיד התופעות הנפשיות קשורות למח אבל רק בחלקן - אם אתה מקבל קשר כלשהו נראה לי שזה מוביל למודל של טלמון סילבר? לא? אגב, שאלה לא קשורה, אפילו שתיים - הפורומים של תפוז באמת איכותיים. מישהו מכיר עוד פורומים עם קהילות "איכותיות", כלומר ל כל מיני ערסים שמתווכחים אלא אנשים אינלגטניים? ושאלה שניה - נראה לי הגיוני שלפרופסורים למינהם יש פורומים משלהם. הרי ברור שפורומים זה דבר שימושי מאד, אבל אם הייתי פרופסור לא נראה לי שהייתי גולש בתפוז כי בכל זאת רמת הידע שלי הייתי אז יותר גדולה... אז רציתי לשאול - מישהו מכיר פורומים פנימיים של האקדמיה או משהו כזה? (או אולי פורום שבו יכולים לדעת את התשובה לזה?)

 

[רון סי]

תמתין בסבלנות

בינתיים השייח עוד לא הצליח להוכיח שיש בכלל תודעה.

 

[פרפרט]

אתה יכול לקבל ואתה יכול שלא לקבל

את הקשר בין המח הפיסי לתודעה או לרוח האנושית או לאיך שתרצה לקרוא לה. העובדה הפשוטה היא, שלא יודעים עדיין בדיוק איך נקשרת ההוויה הפיסית לנפשית. יש הרבה פרטים, אבל התמונה הגדולה סתומה. אז - שוב, אתה יכול לקבל ואתה יכול שלא, אבל אתה לא יכול לקבוע שהתודעה היא פיסיקלית לגמרי או ערטילאית לחלוטין - רק בגלל שאתה באמת לא יודע.

 

[שייח ספיר]

אני חוזר על הצורך להבחין

בין תודעה ואישיות. אישיות היא זו הנתנת להסבר באופן נוירולוגי. מחשבה למשל, היא בעלת תוכן אותו ניתן לייחס לדעתי לפיזיולוגיה. אם אתה חושב, נאמר, על "שולחן", תווצר תבנית בפעילות הנוירולוגית בה ניתן, לפחות באופן עקרוני, להבחין. אבל ה"תחביר" של המחשבה, העובדה שהיא מכילה באופן מובנה נקודת מבט ספציפית על העולם ברגע ספציפי - זהו אלמנט תודעתי בלתי חומרי. הגבול בין המוחי לנפשי איננו שרירותי, הוא מהותי. כבר כתבתי שמושגים תודעתיים כגון "הווה" או "רצון" אינם ניתנים, באופן עקרוני, לניסוח במונחים פיסיקליים. למעשה, כלל לא ניתן להגדיר אותם במדוייק בשפה האנושית. התודעה, והשפה הנגזרת ממנה, בנויה בכדי להבין את העולם. היא איננה בנויה בכדי להבין את התודעה. אם מחפשים מנגנון פיסיקלי שיאפשר קיום תודעה בלתי חומרית, אפשר לחשוב על מכניקה קוונטית. לפי הפיסיקה הקוונטית ישנם מקרים בהם לא ניתן לדעת מה מצבה של מערכת מבלי שהמדידה עצמה תשנה את המצב. הדוגמה הידועה היא החתול של שרדינגר שהוא במצב קוונטי מיוחד: חתול חי + חתול מת. מדידה של החתול "תפיל" אותו לאחת האפשרויות. נשאלת השאלה, מה מרגיש החתול לפני שמודדים אותו. אפשר שהתודעה קשורה למצבים קוונטיים במוח. אי אפשר "למדוד" אותם מבחוץ, כי המדידה תשפיע בהכרח על המצב ותהרוס אותו. אבל התודעה עצמה יודעת את מצבה "מבפנים". כך נוצר חייץ טבעי בין מה שנתן למדידה ועל כן הוא "פיסיקלי" לבין מה שבעקרון נשאר מחוץ להשג ידה של תצפית חיצונית. כמובן, מדובר בספקולציה פרועה. אבל היא מדגימה את העובדה שתתכן ממשות בלתי פיסיקלית.

 

[רון סי]

אפשר לבצע סימולציה של תודעה במחשב

למעשה, לכל מחשב יש תודעה. מחשבים חושבים בהחלט ב"אני". כל מחשב שיושב על רשת יש לו זהות מובחנת היטב (ה-mac-address שלו) והוא גם מתייחס אליה שוב ושוב בעקבות בקשות של חבריו לרשת. אני מניח שנסכים שתודעתו של מחשב היא פיזיקלית לחלוטין.

 

[שייח ספיר]

איך אתה יודע שלמחשב יש תודעה?

כתובת איננה תחושת "עצמי". אינך יודע מה מחשב חש, רק כיצד הוא מגיב לגרויים. בעצם, אינך יודע בעצם שלי יש תודעה. אתה יודע שלעצמך יש תודעה. ודרך אגב, אני לא טוען שאי אפשר לייצר תודעה, אם כי אינני חושב שלמחשבים של ימינו יש תודעה. אבל אפשר לייצר בני-אדם. אנחנו עושים את זה כל הזמן, בשיטה המסורתית. עקרונית אתה יכול לייצר גם חור שחור (אם כי הטכנולוגיה לכך עוד לא ממש בשלה). זה לא אומר שמכאן אתה יודע לומר מה קורה בתוך חור שחור. אתה יכול לייצר מערכת בסופרפוזיציה קוונטית. אבל אתה לא תוכל אף פעם לומר מה המערכת הזו "מרגישה" כשהיא בסופרפוזיציה.

 

[רון סי]

מה זה איך אני יודע

אני תיכננתתי למחשב את התודעה... אני יודע בדיוק מה הוא "חש" כי אני כתבתי את התוכנית שמבצעת את החישה. כתובת היא האמא של תחושת העצמי. כל מחשב, בכל פעם שהוא שולח חבילה בתקשורת, כותב שם "אני". הוא מבדיל במפורש בינו לבין מחשבים אחרים.

 

[שייח ספיר]

אינך יודע מה המחשב חש

כי אינך המחשב. ולא, אינך יכול לתכנן תודעה. אתה יכול לתכנן לכל קלט את התגובה הנובעת ממנו. אלא שתודעה איננה אלגוריתמית, ולכן איננה ניתנת לתיאור במונחים של קלט ופלט. שליחת חבילת תקשורת עם זיהוי המקור איננה מעידה על תחושה או על תודעה. אם אתה חושב שכן אז כניראה שאנחנו מדברים על מושגים שונים. שאלה: האם אתה באמת מאמין בדברים שאתה כותב, או שזה תרגיל אינטלקטואלי, לשחק את פרקליט השטן? אני שואל ברצינות, לא מתוך קינטור.

 

[L7]

תודעה היא מוצר תוכנתי של מחשב

ביולוגי. מורכב בהרבה מהמחשב המוכר. יש בו כנראה אלמנטים של אקראיות. אך אין בו משהו החורג מהפיזיקה הידועה. בסופו של דבר יהיו מחשבים בעלי סוג של תודעה. אם נרצה או לא , יתכן ויהיו להם מצבי רוח ומחלות נפש.

 

[שייח ספיר]

תראה,

בדרך כלל נהוג גם לנסות ולנמק קביעות נחרצות, ואולי אפילו להתייחס לטיעונים מנוגדים שהובאו קודם לכן. אלא אם כן כמובן, קיבלת דברים אלו שכתבת ישירות מן השכינה במעמד הר סיני, ואז אין כל ויכוח כמובן.

 

[L7]

על מה אתה חולק? על על טבעי?

מדובר בתהליך טבעי שיתממש ללא ספק. את רון סי אינני קורא בד"כ ואת אי הסכמתך למחשב הביולוגי המוחי אינני מבין.

 

[שייח ספיר]

ללא ספק? ואם יש ספק?

אני חולק על כך שתודעה היא "מוצר תוכנתי". אני חולק על כך ש"אין בו משהו החורג מהפיזיקה הידועה". ניסיתי להסביר מדוע כבר בכמה הודעות. בכל מקרה, טענות כמו שהעלת יש לפחות לנמק, אם לא להוכיח. הרי אף אחד לא אמור להשתכנע ממשהו רק בגלל שכתבת אותו.

 

[L7]

כלומר לדעתך התודעה על-טבעית?

זו הגדרתי לפחות לחריגה מהפיזיקה הידועה. ובכלל תודעה היא מעין אינטראקציה של "המחשב" עם אינפורמציה המתקבלת ע"י הדטקטורים של המחשב אודות המחשב. דיאגנוסטיקה עצמית. מה כלכך מסובך בזה?

 

[שייח ספיר]

האם איינשטיין עסק בעל טבעי כאשר

פיתח את תורת היחסות שהיא "חריגה מהפיזיקה הידועה" (בזמנו)? ומה עם שאר הפיסיקאים שמחפשים את חוקי היסוד של הטבע? לפי ההגדרה המשונה שלך לעל-טבעי, כולם בעצם מיסטיקנים. "תודעה היא מעין אינטראקציה של 'המחשב' עם אינפורמציה המתקבלת ע"י הדטקטורים של המחשב אודות המחשב" - זהו חישוב ולא תודעה. תגיד, האם מחשב מסוגל להרגיש כאב? להתרגש? לאהוב? לרצות?

 

[vizini]

למה לא?

למה אתה חושב שמחשב לא מסוגל להרגיש כאב, להתרגש, לאהוב או לרצות? כלומר, בהכתב התוכנה המתאימה? וגם אם אתה חושב כך, האם אתה יכול להוכיח זאת?

 

[שייח ספיר]

כפי שכבר ציינתי

אינני יכול לדעת אפילו אם אתה מרגיש כאב. אני יכול להעריך שכן, משום שאתה דומה לי, ואני מרגיש כאב. אבל זו אקסטרפולציה, לא הוכחה. אבל בכלל, נראה לי שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שמחשב כן מסוגל להרגיש. למה מחשב כן ועפרון לא? מה ההבדל? ומה לגבי נמלה?

 

[vizini]

למה מחשב כן ועפרון לא?

שאלה טובה. אולי איננו יודעים מה מספיק כדי להרגיש כאב, אבל אנחנו יודעים מה הכרחי כדי להרגיש כאב. ולעפרון אין את מה שהכרחי. אתה לא תרגיש כאב אם חיישני הכאב (קצות העצבים) לא יתפקדו, ולכן הם הכרחיים. אתה לא תרגיש כאב אם העצבים עצמם לא יתפקדו, ולכן גם הם הכרחיים. אתה לא תרגיש כאב אם מוחך לא במצב תפקוד (חוסר הכרה) ולכן גם מצב תפקוד הכרתי הכרחי. אתה לא תרגיש כאב תחת השפעה של סמים מסויימים המשפיעים על אופי הפעולה של המוח, ולכן מצב תפקוד הכרתי ספציפי הכרחי. האם הכרחיים עוד דברים? איננו יודעים, אבל לעפרון כל אלה חסרים, ובמחשב יש אפשרות שהדברים האלה יהיו נוכחים. בכל אופן, אין הוכחה שלא יהיו (אלא אם תוכל אתה להמציא הוכחה כזו). אותו הדבר חל לגבי נמלה. אני לא מכיר את האנטומיה של הנמלה, ולכן לא יודע אם יש לה את מה שהכרחי. אני יודע למשל שלגבי דג, יש חוקרים שסבורים שאין לו חלק מהמרכיבים ההכרחיים.

 

[שייח ספיר]

הכרחי אין פירושו מספיק

ולמעשה, אף אינני חושב שחיישני כאב חיוניים על מנת לחוש כאב. נראה לי שאתה יכול להשרות כאב באמצעות גירוי אזורים מסויימים ישירות במוח. אבל אפילו הסבר על ידי פעילות של אזורים מוחיים שונים איננו מהווה פתרון. מבחינה נוירולוגית אין הבדל עקרוני בין פעילות מוחית באזור הכאב לבין פעילות מוחית באזור ההנאה. אלו נוירונים ואלו נוירונים. מבחינה נפשית יש הבדל עצום. אם תבנה סימולצית מחשב בה תא זכרון אחד ייקרא "כאב" והשני "הנאה", אלו עדיין יהיו שני תאי זכרון. אתה יכול לתכנת את המחשב להגיב בזעקות כאשר עולה הערך בתא ה"כאב" ולגנוח בסיפוק כאשר עולה הערך בתא ה"הנאה". אבל כל זה שרירותי לחלוטין. הביטוי החיצוני איננו מעיד על כלום. סתם הטענת תאי זכרון בערכים מסויימים. אינני רואה מוצא מהסבך הפילוסופי הזה אלא אם מניחים שתודעה איננה אלגוריתמית (לפחות לא אלגוריתם קלאסי).

 

[vizini]

אני לא בטוח

שאין הבדל מבחינה נוירולוגית בין פעילות הנוירונים במקרה של כאב לפעילותם במקרה של הנאה. בעצם, אני בטוח שיש הבדל. אם אני אתכנת סימולציה עם תאי זיכרון עבור כאב והנאה, אני לא אהיה מתכנת יותר מדי חכם. כדי שהסימולציה תהיה אמיתית, צריך לקשור את תאי הזכרון האלה למטרות, אירועים שעל התכנית לשאוף אליהם (במקרה של הנאה) או להמנע מהם, במקרה של כאב. במקרה של כאב, למשל, נגרמת הפרעה בפעילות הרגילה של המוח, כך שאיננו יכול להתרכז בשום פעילות אחרת. ניתן לדמות זאת אולי לפסיקה שמקבלת התכנית, שמפריעה בביצוע השוטף, ונדרש לטפל בה בטרם ניתן יהיה להמשיך.

 

[שייח ספיר]

אז בוא ונסתכל על דוגמה אחרת:

תחושה של צבע. צבע "אדום" מרגיש אחרת לגמרי מצבע "כחול". אבל מבחינה תפקודית, ביהביוריסטית, שתי התחושות שקולות. פה באמת מדובר על תא זכרון "אדום" ותא זכרון "כחול". אם תתחיל פתאום, עקב ארוע מוחי למשל, לחוש באדום ככחול ובכחול כאדום, כל החוויה הויזואלית שלך תשתנה. אבל מבחינת האלגוריתם לא עשית כלום.