המשך לדיון על האצ"ל...

  • פותח הנושא MS6
  • פורסם בתאריך

MS6

New member
המשך לדיון על האצ"ל...

השירשור של האצ"ל עבר לדף הבא כבר.. אז הנה התגובה שלי, ריאיסט, בנוגע ל"אכזריותו" של האצ"ל: ה"ציטוט" האחרון שלי הם ארבע מילים בספרדית, חלק מהחתימה שלי. "un cordial tel jai" הכוונה "בברכת תל חי"... לא היה לה שום קשר להודעה שלך. "פתאום לפי הגירסה שלך ההגנה הייתה עוד קיצונית מהאצ"ל" כו ברור. פיצוץ מלון המלך דוד נעשה במסגרת שיתוף הפעולה בתקופת המרי העברי, אחרי הפעולה, יצחק שדה, קצין המבצעים של ההגנה, כהרגלו וכהרגל חבריו לדרך, כשראו שהעולם מזדעזע מהפעולה הנ"ל האשימו אך ורק את האצ"ל בפעולה. ההגנה ביקשה מהאצ"ל לקחת את האחריות לפעולה זו כמחתרת ולא להודיע שהפעולה נעשתה ע"י תנועת המרי העברי, בגין כותב בספרו "המרד": "מוזרה הייתה התנהגותה של ההגנה. על אף הדרישה שלא לפרסם את זהות המבצע- קיבלתי לעת ערב של ה-22 ביולי פתק מגלילי שביקשנו להודיע ברבים כי הארגון הצבאי הלאומי הוא שביצע את ההתקפה על מלון המלך דוד. גלילי הוסיף כי ההגנה מצדה לא תפרסם כל הודעה. אנחנו מילאנו את בקשת ההגנה ופרסמנו ללא דיחוי הודעה עובדתית על מה שאירע במלון המלך דוד. רק עובדה אחת לא הזכרנו והיא כי ההגנה דרשה מאתנו ביום ראשון ביולי לבצע את הצ'יק (הכינוי לפעולה)" ההגנה מלכתחילה תיכננה לגרוף את הצלחת הפעולה של האצ"ל אבל כשראו כמה אנשים נהרגו בפעולה, בגלל שהמלון לא פונה ע"י הבריטים, החליטו להפיל הכל על האצ"ל. ישראל גלילי מבכירי ההגנה:"כאשר ניתנה לאצ"ל ההוראה בדבר ביצוע הפיצוץ בבניין מלון המלך דוד, נאמר בה כי אין לפרש את זהות הגוף המבצע. הנחנו כי ההודעה על המבצעים תבוא מטעמה של תנועת המרי ולא מטעם הגופים הנפרדים- הודעה מטעם תנועת המרי תוסיף משקל מדיני למבצע. כאשר ניתנה הוראה זו לא שיערנו כיצד יתגלגלו הדברים. עתה נשתנה המצב... פנינו את האצ"ל כי יפרש את זהותו של הגוף המבצע, האצ"ל עשה כן!" ואחרי שהפכו את הפעולה הזאת ל"רצח זדוני" של האצ"ל, החלו הצבועים לגנות את הפעולה והמחתרת. "קול ישראל" במחתרת, שופרה של תנועת המרי {נשלט ע"י ההגנה}:"תנועת המרי העברי מגנה את ההרג הרב שנגרם בפעולת הפורשים (כינוי לאצ"ל) במלון המלך דוד". זוהי רק דוגמא אחת מיני רבות לנסיונות האינספור של ההגנה ומנהיגיה לנגח את בגין ואנשיו. הספר "המרד" לא נכתב בתקופת ה"מהפך" של בגין, הוא נכתב בשנת 1950, שנים רבות לפני הסכם השלום עם מצרים... תליית הסרג'נטים הייתה פעולה קשה מאוד בשביל כל חברי האצ"ל. להלן קטע מראיון שנערך בשנת 69' עם קצין המבצעים של האצ"ל בשנים 45'-48', עמיחי פייגלין ז"ל: "...אינני חושב שהמלחמה בינינו לבין הבריטים חרגה מכללי ההגינות (עד כמה שמלחמה יכולה לכלול את מושג ההגינות). לא חשתי כלפי הבריטים שנאה עיוורת. היו לי רגשות קשים מאוד.. כלפי המדיניות הבריטית- ולחמתי נגדה. אבל לבריטי בתור בריטי, ולחייל בתור חייל, לא נטרתי. ההפך מכך: התייחסתי בכבוד לחיילים שלחמתי בהם. בזתי לנציגי השלטון... כשאתה חושב על שני אנשים חסרי ישע, שפניהם מכוסים, נתלים לנגד עיניך (הכוונה לסרג'נטים) אתה יודע שעברת את הגבול. זו כבר לא מלחמה, זה משאיר כתם, זה מעיק על המצפון...עם זאת הייתי חוזר על המבצע הזה למחרת היום אילו התעורר שוב ההכרח"
 

shaynemet

New member
נכון

נכון משה אתה צודק אין לי מה להגיד יותר מזה האצל היה הארגון הכי טוב שהביא לפינוי הבריטים ב1948 מארץ ישראל ולהקמת מדינת ישראל והאצל היה הארגון הכי מוסרי שלא נתל שינאה כלפי החייל הבריטי אבל נגד הממשלות כן ועם היה הכרח אז היה חוזר על המבצע הזה ורק הדרך של האצל ושל הלחי הכי צודקות ואנחנו עוד ננצח והדרך של הימין עוד תנצח בברכת תל-חי שי נמט
 

ראליסט

New member
בהחלט,

הרי כל מה שתאמר,הוא "קודש הקודשים" בהיסטוריה... כבר אמרתי לך שאמינותו של בגין בעיני ,זהה לאמינותם של יריביו הפוליטיים.אז הפסק נא לצטט לי מספרו,כדי "להוכיח" לי משהו. מעבר לכך,הלוואי שמישהו מהמנהיגים כיום היה רק מתקרב ליצחק שדה ברמתו ובנועזותו.אז ודאי שפיגוע כמו זה מאתמול לא היה מתרחש כלל. אולי תפסיק להתבכיין על מסכנותו של מנחם בגין,כאשר כולנו זוכרים איך הוא וחבר "הפושטקים" שתמכו בו,ניגחו כל השנים,את עצם הלגיטימיות של שלטון תנועת העבודה-למרות בחירות דמוקרטיות,בהן "חרות" הובסה תמיד. כולנו זוכרים את הפגנות הענק שחולל כנגד כל החלטה של השלטון.הרי הוא האשים את ב"ג בהתרפסות לנאצים,כאשר התקבל חוק השילומים בכנסת.אבל זה לא הפריע לו להמשיך ביחסים החמים עם גרמניה,כאשר הוא הגיע לראשות הממשלה. אדרבא-מאחר שהספר "המרד",נכתב בתקופה שבה היינו עדים לבגין הקיצוני ולא לבגין האחר,שעלה לשלטון,אין להאמין לאוביקטיביות של הספר.(מלבד אילו שעבורם בגין הוא אלוהיהם). בגין התייחס בכבוד לחיילים בריטיים??? באמת לא צריך לתת להם כבוד,אבל גם לא חיבים לרצוח אותם.
 
אתה פשוט דמגוג

אני קורא את הודעתך ולא מאמין למראה עיני. "מאחר שהספר "המרד",נכתב בתקופה שבה היינו עדים לבגין הקיצוני ולא לבגין האחר,שעלה לשלטון,אין להאמין לאוביקטיביות של הספר." איך אתה מעז לפקפק באמינותו של הספר?! אתה בכלל שם לב למה שאתה כותב?! הספר מתאר אך ורק עובדות. אם לא נוח לך עם העובדות, זה עדיין לא אומר שהן לא נכונות. בגין היה האיש הכי פחות קיצוני בתקופת המנדט הבריטי. האם אי פעם שמעת על תקופת הסזון? בתקופה זו (בשנת 1944 בעיקר) התעללו אנשי הפלמ"ח וההגנה באנשי האצ"ל, הסגירו אותם לבריטים, הסיתו נגדם ורדפו אותם. כאשר רצו אנשי האצ"ל להגיב על פעולותיהם הנפשעות של הפלמ"ח, היה בגין היחיד שמנע מלחמת אחים באומרו שיהודי לא ישפוך דמו של יהודי. האצ"ל ספג את ההסתה והרדיפה ולא הגיב עליה, רק בגלל גדולתו ומוסריותו של מנחם בגין. אז לפני שאתה מכפיש איש ומעז לומר שספרו לא אובייקטיבי, כדאי שתכיר את העובדות ותנמע מעצמך בושה.
 

MS6

New member
האמת קשה מנשוא...

וככה זה שאדם שכל חייו התחנך שאנשים כמו: יצחק שדה ודוד בן גוריון הם גיבורי ישראל פתאום באים אחרים עם הוכחות חותכות האומרות שהם דווקא בכמה מובנים הם היו רודפי ישראל.
 

ראליסט

New member
זאת רק ה"אמת" שלך,

ומאחר שאתה לא היסטוריון,אז מוטב שתדע שאמת היסטורית אינה אמת מתמטית. בנושאים הללו יש ויכוחים בין היסטוריונים גדולים,חלקם גם בעל אורינטציה פוליטית... אתה אלוהים,שמייצג את האמת??? נראה לי שאתה התחנכת על האמיתות שאתה מאמין בהן,הרבה יותר ממני.משום מה אתה דואג לחנך את עצמך,ע"י קריאת הספרים "האוביקטיביים" ביותר...
 

ראליסט

New member
אגב,שום דבר לא "קשה מנשוא"

אצלי בנושא. הרי גם בגין וגם ב"ג הם מזמן שלדים,והמפלגות ש"ממשיכות" אותן,קשורות אליהם בערך כמו שבוש אוהב את בין-לאדן.
 
הויכוח בין ההסטוריונים כיום הוא

לא על אישיותו של בגין ועל העובדות שתיארתי לעיל (תקופת הסזון). את העובדות הללו כולם יודעים, וכולם מכירים בהם. הויכוח כיום הוא מידת ההשפעה של אנשי הלח"י והאצ"ל על בריחת בריטים מהארץ. מצדדי האצ"ל והלח"י אומרים שההשפעה הייתה רבה ואילו מצדדי ההגנה אומרים שהיא הייתה מועטה עד לא מורגשת. הויכוח הוא רק על מידת ההשפעה ולא על העבודות. כיום כולם מסכימים עם זה שבגין היה היחיד המנע מלחמת אחים, וזה כתוב גם בכל ספרי ההגנה שתקרא.
 
עבודות=עובדות המנע=שמנע

בריטים=הבריטים וואי כמה טעויות הקלדה...
 
תראה,

גם מה שאתה אומר זה רק ה"אמת" שלך. כל דבר שקורה ניתן לפרש בכמה דרכים ודעות שונות, בגלל זה היום קיימים חילוקי דעות. ותזכור דבר מעוד חשוב, כבד את האחר. אני לא מסכים עם הדעות שלך, אבל אני מכבד אותן בגלל שאני אדם ליברלי שתומך בחופש הדיבור.
 

אריק ל

New member
ריאליסט, נמנעתי עד עכשיו להגיב

לשרשור, וזאת כיוון שכל נושא בן-גוריון נוגע למשפחתי באופן אישי. דודים שלי נאלצו לברוח מן הארץ לאחר קום המדינה, לאחר שדוד שלי, שהיה בעל תפקיד לא זוטר במפא"י, העז לומר משהו נגד בן-גוריון. לאחר כמה ימים התחילו איומים על חייו ועל חיי דודתי, עד כדי כך שהם נאלצו לעזוב את הארץ. ככה שיש לי נסיון אישי בבריונותו של בן-גוריון. הוא אולי היה פוליטיקאי מבריק, ותרם המון לעם ישראל, אבל גם הוא קמו שאר הפולטיקאים היו מלאי חרא. את העובדה הזו, אגב, גיליתי רק לפני שנתיים בביקור בבית דודי בארה"ב. דודי נפטר בנתיים ואילו אבי סיפר לי את הסיפור (כששאלתי אותו איך זה שדודתי יודעת עברית כ"כ טוב, וכשענה לי שהיא ילידת הארץ, שאלתי אותו מדוע עזבה.) בעת ביקור דודתי.
 

ראליסט

New member
בן גוריון היה

אכן אכזרי לא מעט,גם כלפי התנועות הפוליטיות שבהן נאבק (וזה לא כולל רק את "חירות",אלא גם את מק"י),וגם כלפי בני ברית שלו (מתנועת העבודה),שאיתם התווכח (החל מהפלמ"חניקים שלא "מתו" עליו ,בגלל שפירק את הפלמ"ח,דרך מפ"ם שאותה החרים וכלה באנשים בתוך מפלגתו שלו). אבל כנראה שבתקופה הזאת,שלא היתה קשה ממנה בתולדות הישוב,היה צורך במנהיג כה החלטי וכה משוכנע בעצמו,כדי להקים מדינה ובעיקר להכריז עליה כשהוא יודע שהתוצאה הישירה היא מלחמה קשה,שבמקרה הטוב תסתיים בנצחונינו,אבל עם המון הרוגים). בן גוריון התאכזר לאנשים חשובים במפא"י.אבל אני טוען שרק מנהיג בעל אומץ כזה ושיעור קומה,וכזה יש רק פעם בכמה דורות,היה נחוץ למדינה כדי ליסדה.(עם כל השגיאות הרבות שעשה). אבל דבר אחד אתה לא יכול לאמר.הוא לא היה פוליטיקאי,אלא מדינאי.הוא התפטר לא אחת מתפקיד ראשות הממשלה-בשל עימותים אידאולוגיים עם חברי מפלגתו,(ראה פרשת "העסק הביש").בנוסף לכך,אף העדיף לפרוש ממפלגתו ולרוץ במפלגה משלו (רפ"י),למרות שנכשלה בגדול (רק 10 מנדטים). כל ראשי הממשלה לאחריו,תרמו מי פחות ומי יותר.אבל לכולם ביחד לא היה מיל מהאומץ של ב"ג. תסתכל איך כיום מדינת ישראל מתנהלת ע"פ תכתיבים אמריקאיים.כל אחד "ממנהיגינו" שואל את עצמו האם האמריקאים יתמכו בתכנית ההתנתקות,לפני שהוא מחליט מה תהיה דעתו בנושא. ב"ג לא שם קצוץ על אף מדינה בעולם,גם כשמדינת ישראל היתה חלשה וחסרת אמצעים. אז עם כל הדברים שב"ג היה אחראי עליהם,הוא היה האיש המתאים בזמן המתאים,כדי להקים את המדינה.לא היה אף אדם אחר שהיה מקבל כאילו החלטות אמיצות-לא אז ולא היום. ואיני אומר זאת דווקא בשל השתיכותו הפוליטית של ב"ג.כי לא היה לו מחליף גם מקרב אנשי תנועתו.
 
ודרך אגב,

הודעתו של MS6 הייתה נכונה כולה ושום פרט בה לא היה מוטעה. אז לפני שאתה מזלזל בידיעותיו של הכותב ("הרי כל מה שתאמר,הוא "קודש הקודשים" בהיסטוריה..."), כדאי שתכיר את העובדות. אתה חושב שהוא משקר לך??
 
בשימחה

אתה לא חייב לנסות כל פעם מחדש לפגוע בי. תזכור דבר מעוד חשוב, כבד את האחר. אני לא מסכים עם הדעות שלך, אבל אני מכבד אותן בגלל שאני אדם ליברלי שתומך בחופש הדיבור.
 
אולי אתה מנסה להציג אותי

כילד קטן אבל בינתיים אתה הוא היחיד העושה מעצמו צחוק. בבקשה תענה לי תשובות רציניות ולא "מה ת'אומר? לך שחק בפליסטיישן".
 
כל הכבוד לאצ"ל וללח"י

איי אפשר היה לחיות יותר תחת שליטת הבריטים. הבריטים שיתפו פעולה עם הערבים, ועזרו לערבים לפגוע ביהודים. אם לא האצ"ל והלח"י אז הטרור נגד היהודים היה נמשך והיהודים לעולם לא היו מקבלים את ארץ-ישראל.
 
למעלה