המשך או התחלה

[tom19]

המשך או התחלה

-אני הדתי- בתגובה למסקנה המשותפת שלי ושל 'ערב רב' שמה שאינו מורגש לא קיים ולכן אלוהים לא קיים, או בדבריו 'אמרת שמה שאינו מורגש אינו קיים ומכיוון שגם אמרת שאינך מרגיש את אלוהים, המסקנה חד-משמעית..' אני שמח שהגענו לעמק השווה, כמו שאף אחד לא ישנע אתכם שחייזרים קטנים ובלתי נראים משחקים שש בש לידכם ולכן תיזהרו שלא לדרך עליהם, כך אין סיבה שנאמין באלוהים, שאין לו דמות הגוף (שום תכונה). או במילותיו הקדושות של הרב קוק ..אבל האלוהים הלא למעלה מכל המציאות אשר יוכל להכנס בקרבנו ממנו איזה רגש ורעיון הוא, וכל מה שהוא למעלה מכל רגש ורעיון בנו הוא לערכנו אין ואפס ובאין ואפס לא תוכל הדעת לנוח. - האדם שואף לשלמות שאינה קיימת מבחינתו, אם כן מבוי סתום? לא. הפילוסוף קאנט קבע בחכמתו שמבטנו הוא סובייקטיבי, אין כזה דבר מהות אובייקטיבית אלא כפי שאנו רואים את האובייקט כך הוא באמת, לדוגמא - האם שנאה גורמת לכאב לב? אני לא חושב. אבל זה לא משנה מה אני חושב כי העובדות מצביעות על קשר ישיר בין זה לזה, והעובדות מוכיחות שמי שקופץ מבנין מת ושמי שנדקר מסכין יורד לו דם - אז לא משנה מה זה סכין, אלא כיון שהוא דוקר אותנו, מבחינתנו הוא באמת דוקר. (כמו כן אולי החברה שלנו לא קיימת והיא רק עכבר במסווה? אלא שהמהפיכה שהצביע עליה קאנט ומאז ומתמיד היתה ידועה ביהדות היא שמה שמתייחס אלינו קיים באמת כי אין אחר, אין עולם האמיתות) מכאן נגיע לקב"ה, על מה היהודי מסתכל כדי לפגוש את אלוקיו?? תשובה במילותיו של הרב קוק 'צריך להראות את הדרך איך נכנסים אל הטרקלין – דרך השער. השער הוא האלהות המתגלה בעולם, בעולם בכל יופיו והדרו בכל רוח ונשמה, בכל חי ורמש, בכל צמח ופרח, בכל גוי וממלכה, בים וגליו, בשפרירי שחק ובהדרת המאורות, בכשרונות כל שיח, ברעיונות כל סופר, בדמיונות כל משורר ובהגיונות כל חושב, בהרגשת כל מרגיש ובסערת גבורה של כל גיבור. ' - במילים אחרות: הקב"ה מופיע דרך כל ההויה. מה שמופיע דרך כל ההויה זה הקב"ה. הכל באלוהים. וכדי לפגוש את אלוהים (כמו שפוגשים חבר, וכביכול לא 'באמת' פוגשים אותו אלא את הופעותיו, את מראהו ודיבורו) צריך להתבונן בכל ההויה(=מציאות) שהיא ההתגלות שלו, ההופעה שלו. עכשיו מי אמר שיש אלוהים ? הפסוק של היהדות הוא 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד' לכאורה איזה רבותא (חידוש) יש פה ? גם אני בן יחיד.. למה שלא נצעק אללא אכבר וכו'? אלא הכוונה לפי מה שהסברנו קודם שהופעת אלוקים אלינו היא באחדותיות, הכל מחובר לאותו שורש, הכל הרמוני. אם נצליח להבחין (ואת זה אני לא אעשה כאן) שהבריאה היא אחדותית ואין שני רעיונות מנותקים במציאות - זה עצמו אלוהים, תקראו לזה אח של אלוהים, תקראו לזה הטבע, זה כמו שאני יקרא לכם עכבר, ואם נראה שני כוחות מפורדים שאין ביניהם קשר זה אומר שיש שני אלוהים. כך הפרסים הקדמונים האמינו שיש אל הטוב ואל הרע, וכך היו תמיד אנשים שהתייחסו לעולם בהתייחסות פירודית (ולא אחדותית) ולכן השתעבדו רק לאהבה או למין או לכסף או לתורה או לכל דבר כשהוא מנותק מההסתכלות הכללית. כששאלו את איינשטיין מנין לו שהעולם מאוחד הוא ענה 'זו אמונה'. בהסתכלות הזו על העולם (אחדותיות) אנו חייבים לתת מקום לכל תופעה, החל מהכפירה (שבאה כניגוד לאמונה הלא אמיתית-מעוותת-קטנה-מיסטית) וכלה בהכל. אהבה ענווה שנאה יאוש וכו' (הערה: זהו לא פאנתאיזם אלא פאנאנתאיזם, הכל באלוהים)

 

[MoonShield]

אתה חזר על אותן סיסמאות....

אמרת שמוסכם עליך שאם דבר כלשהו לא מורגש, ואין לו השפעה על שום דבר, אזי הוא לא קיים. איך מכאן הגעת לטעון שהאל קיים? הרב קוק מסתכל על הטבע ורואה בהרמוניה שלו את האלוהים, מי אמר שזה נכון? אני יכול להסביר את אותה הרמוניה בעזרת האבולוציה, ואז אין שום סיבה להאמין שקיימת ישות על טבעית כלשהי.... חוצמזה, גם אם אני מקבל את ההנחה שהייתה ישות כלשהי שיצרה את השלמות הזאת - אני לא יכול לדעת בוודאות שהיישות הזאת עדיין קיימת (יכול להיות שהיא יצרה ונעלמה) אני לא יכול לדעת בוודאות שליישות הזאת אכפת מבני האדם (תראה את הגודל שלנו לעומת היקום) אני לא יכול לדעת בוודאות שהיישות הזאת היא אלוהים, קל וחומר האלוהים היהודי. (ואתה עדיין חייב הסבר איך הגעת מ"לא משפיע"

"לא קיים" ל"אלוהים קיים")

 

[tom19]

צריך לחדד את ההסבר

צריך דחוף לשנות וליישר את התפיסות האמוניות ממיסטיקה זולה לאמת הגיונית שכלית מדעית ברורה. אפשר להתקדם לזה דרך שינוי המילה אלוהים למושג 'התגלות כל ההויה' למשל הקב"ה טוב= כל ההויה מצביעה (סובייקטיביות) על כיוון של טוב. כיצד? כיון שכל יצור בעולם שואף לטוב שלו, כך גם כל העולם שואף לטוב שלו, והאבולוציה היא ההוכחה לכך, ישנה גם אבולוציה רוחנית, היום הנאציזם שואף לאפס כיון שהוא היה אז בצורה פרמיטיבית והיום העולם נאור יותר. בכל אופן לעניין. הבעיה המצויה כמעט אצל כולם, כולל הדתיים, זו ההגשמה, הגשמה פירושה לדמיין באיזשהו אופן אנושי את הקב"ה, אין לו דמות הגוף, כל הגדרה באלוהות היא עבודה זרה ושקר, רבנים רבים יצאו גם נגד ההגדרה שלו כ'אינסוף', לא ולא, אלוהים זה לא הטוב המוחלט ולא יישות ולא כח עליון ולא מה שאני מרגיש כשאני קם בבוקר ולא אור גדול. לא. נתחיל בקטן אני שואל אותך מי אתה? מה תענה לי? תענה לי מהו אופייך ומהם תכונותיך ומראך, אבל אני שאלתי מי אתה ולא אם אתה חכם או לא, אלא שאין כאן מקום לשאלה כלל, זו שאלה לא חוקית, כמו שנשאל האם האבן הזו חכמה או טיפשה? הרי אין לאבן הזו שום יחס לחכמה. ככה גם אלוהים הוא לא שום דבר שקשור אלינו וכל דיבור על מהותו זה טיפשות. לכן אמרתי, ההגדרה של הקב"ה זה - מה שמופיע בכל ההויה זה הופעתו. כמו שהבגדים והקול שלך זה ההופעה שלך, שגם אתה לא מכיר את עצמך (בטוח שיכולותיך מפתיעות אותך מדי פעם) אז אולי אני יכול להסביר אותך בעזרת האבולוציה אז אתה לא קיים ? המילה טבע היא סתם מילה שלא אומרת כלום, תחליף כאילו הגיוני למילה הבורא, וקרא את המאמר שצירפתי למטה. לכן שוב, הקב"ה 'קיים' כיוון שכל מה שמופיע אלינו קיים, וכל מה שמופיע אלינו זה הופעה של שורש ורעיון אחד,= הקב"ה. הכל אחדותי והרמוני כפי שידוע במדע המודרני, מכאן ההסקה המתבקשת - מי שלא נוהג לפי אותה הרמוניה ולמשל עוקר עץ - גורם לשינוי ההרמוניה גם במקומות אחרים (מכאן ד"א נובעת האסטרולוגיה שמתיימרת לדעת את הנעשה בעולם דרך מבנה הכוכבים) מי שפוגע במים פוגע גם בדגים וגם באדם וגם בהכל. 'העולם אדם גדול'. כמו שאתה מקבל את זה שחברך קיים כך (בהנחה שאתה רואה הרמוניה בעולם) עליך לקבל את זה שאלוהים קיים. כי זה לא שהוא מאחורי אלא זה - הוא. (לא להתפלל לאבן אלא למה שמעבר לאבן, הכל באלוהים) לכן עלינו לקיים מצוות - כי הם ההסתכלות ההרמונית על העולם. ואסור לרצוח כי זה פוגם בהתגלות שם ה' האחד. בהופעה הזאת האחדותית וזה גורם לנזק רב בעולם שלנו ובכל מה שמסביבו, מוריד לו רק את האדם עצמו כנקודה פרטית אלא את המצב רוח הלאומי המשפחתי והאנושי, את הצומח ואת החי. וכך להיפך. מי אמר שאכפת לאותה ישות? ה'ישות' הזאת (כפי שכבר אמרתי אלוהים אינו ישות) מכלכלת את כל העולם, לא ראיתי אריה סבל שעובד לפרנסתו ולכן הקב"ה = הופעת כל ההויה, הוא אכפתי.

 

[עידו דו]

סתם שאלה לא קשורה

ויכול להיות שכבר דיברתם על זה אבל מה לפי דעתך (או לפי הרב קוק) ברא את ה'? הרי לא הגיוני שהוא \היא\זה היה מעולם... מה היה לפניו? הרי זמן הוא אינסופי ומשהו היה צריך לבוא לפני אלוהים. הוא\היא\זה היה מעולם ופשוט יום אחד הוא\היא\זה ברא את היקום? היה לו משעמם?

 

[tom19]

שאלה טובה

הקב"ה לא גשמי, וזו בדיוק ההגשמה שאנו נגדה כל כך, להחיל תכונות אנושיות על אלוהים. אתה לא יכול לקחת מגבלות אנושיות ולהלביש אותם על הקב"ה בצורה ישירה כי זה בדיוק הגשמה. החל מ- טוב, אינסופי, אור, מושלם, איש זקן וחביב, יצור נורא ואדיר, וכלה במחשבה על כך שחלים בו תכונות אנושיות בראתניות של זמן ושל מקום ושל מחשבה. וזה גם תשובה לשאלות על האבן שהוא לא יכול להרים, זאת אומרת, האדם מצא איזה משהו שמבחינתו הוא פרדוקסלי והוא מלביש אותו על אלוהים. עוד שאלות דומות, האם אלוהים יכול לבטל את עצמו ? מבחינה הגיונית, כיוון שהוא קיים אינסוף זמן בטוח עלה במחשבתו פעם לבטל את עצמו ולכן הוא איננו. האם הוא יכול לעשות שני אלוהים? האם הוא יכול להיות אדם? עכבר? וכן הלאה. הוא לא ישות אלא כמו שאתה לא כמיר את נשמתך כך ויותר מכך אין לנו שום תפיסה בו כלל אבל כמו שאנו יודעים שאנו קיימים ושהחבר שלנו קיים כך אנו יודעים שהוא קיים. בקשר לשאלה הספציפית שלך, הפיזיקה המודרנית יודעת שהזמן נברא עם העולם. נקודה אחרונה - יכול להיות שיש תשובה יותר יפה לזה.. אבל אני לא בקיא בתורת הרב קוק, ממש ממש לא. אז זה מה שיש לי להציע.

 

[MoonShield]

מה לשאלה שלי ולגיבוב השטויות הזה?

שאלתי איך הגעת למסקנה שהאל קיים, התחלת מההנחה שהוא קיים. שאלתי איך תוכיח את דבריו של הרב קוק, והבאת לי עוד ציטוטים שלו. שאלתי עוד אלף שאלות ולא ענית ולו על אחת מהן....

 

[Alexco]

חבל על הזמן שלך,

הוא מנסה לטעון משהו שהוא טאוטאולוגית נכון על מנת לגזור ממנו משמעויות פרקטיות.

 

[tom19]

גם אתה חייב במצוות

אם אתה חושב שהעולם הוא מאוחד והרמוני (כמו שאתה עצמך אמרת שזה טלאולוגית נכון, זה נכון גם מדעית ונפשית) אתה צריך לא לעשות דברים רעים כדי לשמור על ההרמוניה של המציאות, כי אם אתה אדם רע כל ההרמוניה של העולם מתעוותת אחריך. ואם אתה צדיק רגיש ישר נותן, כל העולם מתעלה אחריך. ומשה הוא זה ששמע את קול ה' (ברוחניות: הבין הבנות עקרוניות במציאות האחדותית) ואנו מקשיבים לו. לגבי מה שאתה כותב בהערות אני לא אטרח לענות לך, רק כדאי שתדע שיש בזה עומק ומה שלימדו אותך בכיתה ג' לא נכון.

 

[croovy]

אתה בכלל יודע מה זה טאוטולוגיה?

 

[tom19]

הסבר של מושג בעזרת עצמו. עדין מחייב

 

[croovy]

מז"א עדיין מחייב?

 

[tom19]

ז"א

שלא משנה מה הסמנטיקה, כשאתה אומר שמשפט הוא נכון, אתה לא יכול להשאיר אותו מבודד מהמעשה. אם מי שנופל מבנין מת זה משפט נכון טאוטאולוגית כי מי שנופל מבנין מת - אז חייבים להיזהר שלא ליפול מבניינים. אם העולם הרמוני ויש בו אמת מסויימת - אסור להפר את ההרמוניה.

 

[croovy]

אבל זה לא משפט טאוטולוגי

משפט טאוטולוגי זה "מי שנופל מבניין - נופל מבניין" ואי אפשר להסיק מזה שום דבר.

 

[tom19]

זה אתה שלא הבנת

פעם הבאה לפני שאתה מוציא את המילה 'שטויות' מהפה תודא שהבנת בכלל מה שכתבתי. לא התחלתי כלל מההנחה שהוא קיים. הסברתי לך ע"פ קאנט מה זה דבר קיים - דבר שאנו מתייחסים אליו, שיש לו יחס אלינו. לכן קיים ממש - הפחד האהבה הרצון השולחן. להגדרת 'יש' אנו צריכים שני דברים, הראשון הוא מה שאמרתי מקודם, שנחשוב על הדבר, שנבין אותו, ודבר שני שהדבר יהיה קשור והרמוני. זאת אומרת, למה אנו אומרים `יש` פה בן אדם ולא אומרים שיש פה אוזניים וגבות, עיניים ופה וכו`? הרי אין פה ממש בן אדם, איננו רואים משהו שנקרא אדם אלא רק איברים.. אלא שכל הדברים האלה מקושרים לאותה הרמוניה, ואת ההרמוניה הזו אנו מכנים אדם ולכן גם אם הדבר גדול מאוד אבל הוא מאוחד אנו נגיד שהוא ישנו. אפשר אפילו לומר שיש עולם למרות שמעולם לא ראינו את העולם ממש, לא צריך לפחד מלומר שיש משהו גדול, יש משפחה , יש מחשב, קצת קשה לקלוט את זה אבל בכל זאת ננסה להמשיך ולהסביר, איפה יש מחשב?? אני רואה פה רק מסך וכונן ומקלדת, מי זה המחשב הזה? המחשב הוא ההרמוניה שמעבר, הוא לא `קיים` אלא הוא הכל. האם יש אלוקים? אם הוכחנו שכל העולם הוא הרמוני ומאוחד, אם כל מחשבות העולם מציינות את אותו קו, אותו גוף מאחד את הכל, כל המחשבות באות ממקור אחד ושבות אליו - על אף היותו גדול מאוד, אין לנו שום בעיה לומר שיש אלוהים, כיוון שההופעה של העולם היא לא מקוטעת, הכל גוף אחד. אבל שוב לא הגענו כאן לסוף הדרך אלא צריכים אנו ללמוד ולחשוב איך הכל קשור. - עניתי לך? נענה אחת אחת. איך מכאן הגעת לטעון שהאל קיים? - זו ההגדרה של קיים, הרמוני ומתייחס אלינו, והופעת אלוקים כפי שהגדרנו אותה (=מקור כל ההויה) היא הרמונית ומתייחסת אלינו ולכן כמו שמעבר לעורך אתה קיים כך מעבר לעולם אלוהים. הרב קוק מסתכל על הטבע ורואה בהרמוניה שלו את האלוהים, מי אמר שזה נכון? ת. מי אמר שאתה לא חתול? ההגדרה של אלוהים זה 'אחד' אחדות והרמונית הטבע. כל השאלות שכתבת בסוף הן התייחסות לה' כחייזר או ככח עליון ולא כהופעת כל ההויה ולכן אין כאן שאלה. ה' אינו ישות אלא 'הוא מקום העולם'.

 

[MoonShield]

אתה יודע מה? אוקיי...

אני אקבל את ההגדרה שלך. האל הוא כל היקום. הדבר שאתה קורא לו אל, אני קורא לו יקום. כדור הארץ, כל מה שקיים עליו, וכל היצורים החיים נוצרו על ידי כוחות פיזיקליים שקיימים ביקום. עד כאן הכל טוב, אבל איך הגעת למסקנה שאותו אל/יקום הוא בעל תודעה? או בעל רצון כלשהו? (ליצור את האדם למשל) על סמך מה אתה מבסס את הטענה שאתה יכול לתקשר איתו? שהוא יכול להבין אותך? למה אתה חושב שהייתה לו בכלל כוונה ליצור אותך? איך יהיה לו עניין במעשיך אם אין לו תודעה?

 

[tom19]

שאלות מעולות

אתה מתחיל להבין מה זה 'הגשמת הבורא', אסור לתת לו תכונות אנושיות. אבל אסור מצד שני של'חוקי הפיזיקה' אתה תיתן מהות וישות, כאילו המים רותחים ב100 מעלות מעצמם, האם הם חכמים? האם הזרע יודע איך לצמוח והתפוח איך ליפול? מה עומד מאחורי הפיזיקה? מה מקורה? -זה מה שאני קורה הקב"ה. עכשיו יש הרבה שאלות,אתה שואל את טענת הפילוסופים שכידוע האמינו באלוהים, הפילוסופים טענו שהקב"ה משולל רצון, השאלות הם נכונות ונידונות רבות בספרות היהודית, לא נראה לי שאספיק בהודעה קצרה לענות לך, צריך ללמוד על האמונה היהודית בספר הכוזרי למשל עם פירוש הרב שלמה אבינר, , צריך לקרא פשוט הכל.. אני יכול לצוטט משהו קטן, 'הקב"ה כל כך בלתי מוגבל עד שהיעדר מוגבלותו יכול להתגלות גם במוגבל, זה הפרדוכס האלהי' זאת אומרת, אם הוא מה שעומד מאחורי הבריאה, אם הוא יכול לגרום לתפוח ליפול ארצה ולכדור הארץ להסתובב, איך אתה מעלה על דעתך שהוא לא מסוגל למשל להוציא קולות ולתת לוחות ולעשות ניסים? זה עולמו. כפי שהגדרנו, אלוהים מתגלה אלינו דרך ההויה, והוא מראה לנו חסד רב למשל בזה שהוא נותן בלי לקבל, אנו מקבלים תבלינים ומזון ואש ושמחה ואהבה, כל אלו הם מידותיו של הקב"ה, חנון רחום, ארך אפיים (שוב, אין הכוונה למהותו אלא להתגלותו, שכן מי שחוטא למשל בחטאים אדירים כמו שנאה ונאיפה לא מת מייד למרות שמבחינת החיים, אתה יכול לקרא לזה מבחינת האבולוציה, זה אותו דבר, הוא חייב למות שכן הוא עוצר את העולם מהתקדמותו לגאולה או בלשונך - לשיא האבולוציה) הקב"ה מתגלה אלינו בתחומים מסוימים כמו שאמרתי ואחד מהם זה רצונו, רצונו מתגלה אלינו בתורה כמו שהקב"ה מתגלה אלינו דרך כל היקום, כך הוא מתגלה אלינו ברצון, אבל הקב"ה מעל לכל הגדרה, רק אנו מייחסים לו תכונה של רצון כי לדידנו כך הוא נשגב יותר. לכן כיון שהוא ברא את העולם באופן מסוים ניתן ללמוד מהאופי הרוחני של העולם על הבורא, הוא בעל תודעה, שכן העולם קיים בצורה מחשבתית ולא עיוורת, בצורה אחדותית והרמונית שצועדת לגאולה ולא מפורדת, רצונו לדידנו, הוא שהעולם ימשך, לא שמפריע לו אחרת אלא לנו מפריע אחרת והקב"ה כביכול רוצה שהעולם יגיע לגאולה, וההוכחה שהוא טוב - מכך שכל העולם צועד לטוב. הכוונה ליצור אותי היא כמו הכוונה ליצור את העולם, אם הוא לא היה רוצה ליצור אותי, אז ברור שלא היה יוצא מההורים שלי שום דבר, אתה חושב ששני אנשים שעושים פעולה מסוימת ופתאום יוצא מהם תינוק ! זה כמו להכין ספגטי ? הקב"ה משתתף בזה. בכל אופן אם לא שוכנעת, לפחות הגעת לדרגת הפילוסוף.. אתה צריך להמשיך ולקרא בספרים אמונתיים כמו מהר"ל ובאתר המכינה בעלי לשמוע שיעורים על הגשמה ואולי להבין, כי אני עכשיו קצת עייף.

 

[MoonShield]

קודם כל תפסיק להתנשא

"אתה מתחיל להבין...." מצטער אבל זה שהגענו להגדרות דומות לא אומר שאני מסכים איתך, אלא מאפשר את קיומו של דיון בסיסי. דיון שלמען האמת די קשה לנהל איתך כי אין לך קו אחיד - מצד אחד אתה אומר שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו של האל (מסקנה שאני הגעתי אליה אחרי דיונים רבים ומפרכים בנושא, וציפיתי שנגיע אליה בסוף הדיון הזה), ומצד שני אתה מנסה להוכיח לי שהאל קיים. תחליט - ניתן להוכחה או לא ניתן להוכחה? עכשיו, לגופו של עניין. לפי התפיסה שלך האל הוא מה שעומד מאחורי כל חוקי הפיזיקה, אבל זוהי אמונה בלבד, לא הוכחנו את זה. רק הגענו למסקנה שכל היקום, כל הקיים בו, וכל חוקי הפיזיקה הם האלוהים. המים רותחים ב100 מעלות, זוהי עובדה קיימת, זוהי אחת התכונות שלהם, לא צריך שום חוכמה בשביל זה. על סמך מה אתה מניח שיש כוח עליון כלשהו מאחורי זה? "אם הוא מה שעומד מאחורי הבריאה, אם הוא יכול לגרום לתפוח ליפול ארצה ולכדור הארץ להסתובב איך אתה מעלה על דעתך שהוא לא מסוגל למשל להוציא קולות ולתת לוחות ולעשות ניסים? זה עולמו." וחזרנו לאותה שאלה, לא הוכחת שהוא יצר את העולם במודע, או בכוונת תחילה. בינתיים אתה זה שמעניק לו תכונות אנושיות (רצון, תודעה...) מעניין אותי גם לדעת מאיפה הבאת את המושג הזה "שיא האבולוציה", מה פירושו ולמה שמת אותו בפי? ולמה אתה מניח שהאדם הוא "טוב"? "לכן כיון שהוא ברא את העולם באופן מסוים ניתן ללמוד מהאופי הרוחני של העולם על הבורא, הוא בעל תודעה, שכן העולם קיים בצורה מחשבתית ולא עיוורת" העולם קיים בצורה מחשבתית? איך הגעת למסקנה הזאת? "בכל אופן אם לא שוכנעת, לפחות הגעת לדרגת הפילוסוף.. אתה צריך להמשיך ולקרא בספרים אמונתיים כמו מהר"ל ובאתר המכינה בעלי לשמוע שיעורים על הגשמה ואולי להבין, כי אני עכשיו קצת עייף." קידמת אותי לדרגת פילוסוף? תודה רבה לך.... איזה חגורה זו בדיוק? כדי להפסיק את ההתפזרות לכל הכיוונים, אני אבקש ממך קודם כל להוכיח את הדברים הבאים (בעזרת הנחת היסוד שהאל הוא היקום, שים לב: האל הוא היקום, לא מה שעומד מאחוריו) - - האל/יקום הוא בעל תודעה - האל/יקום הוא בעל רצון

 

[tom19]

סליחה

סליחה שאני נשמע מתנשא, אני משתדל שלא, פשוט לי יש קצת יותר מידע לגבי היהדות המקורית כי למדתי בישיבה בערך חודשיים.. זה ממש ממש קצת ואני בור דאורייתא. בכל אופן לך יש יותר מידע ממני בהרבה נושאים אחרים. באדם קיים שכל לוגי ושכל אחר המכונה בפי היהדות 'שכל עליון' בעזרת השכל הלוגי לא ניתן להוכיח דבר, כולל את הימצאותך, השכל הלוגי הוא 'עבד' של השכל העליון שכן מוכיח דברים בצורה ודאית, לדוגמא: אני מוכן להתערב כאן עם כל אחד מחברי הפורום שמחר השמש תזרח, זה ודאי לי למרות שאין לי כל הוכחה אלא מתוך הנסיון וההשקפה הסובייקטיבית שלי זה ודאי לי. אבל אין לי אפשרות להוכיח. כך גם לגבי אלוהים, אני הגדרתי את היחס לאלוהים, תיקח את זה איך שבא לך, ודאי שלא ניתן להוכיח את קיומו על ידי הר סיני למשל כי אם היה לי רובה זיקוקים ורמקולים הייתי יכול גם עכשיו להיות אלוהים בעיניהם של כמה אפריקאים, למען האמת, גם אם נמות ונראה סבא חביב שכתוב לו על המצח מר. אלוהים, זה לא יעזור, גם אם הוא יעשה לנו קוסמיות וכשפים ויהפוך אותנו לצפרדע, למה שנודה שזה אלוהים? אולי זה מישהו שיודע לשנות את כוחות הטבע ? ניכר שהשאלה היותר גדולה היא 'מה היחס לאלוהים' ולא איך מוכיחים את קיומו. פעם שאלתי מישהו למה אלוהים לא עשה משהו שיהווה עדות כזאת למציאותו? איזה גלגל אש כזה מפחיד שכתוב עליו יש אלוהים והוא מצביע כלפי מעלה? והוא ענה לי, הסתכל מסביב, כל הטבע כולו הוא על-טיבעי, השמש הירח הכוכבים הכל אומר כבוד אל. כשאתה אומר 'טבע' אתה לא אומר כלום, רק מציין עובדות ותו לא, מדוע הצמח צומח? - זוהי תכונתו לצמוח. מנין באה תכונה זו? יש תאים הנותנים פקודות. ואיך תא נותן פקודות? כך הוא הטבע. א אתה יודע רק את האיך ולא את הלמה. רק את העובדות היבשות. הגדרת הטבע לפי הפילוסופיה היא 'אחיזת הסיבות במסובבים' לכל סיבה יש מסובב, זה קורה בגלל משהו לפניו וזה קורה בגלל מה שלפניו. ולכן אין מה לומר הטבע מאוד חכם - הטבע אינו חכם, מי שברא אותו חכם, סיבת הסיבות חכמה, מהי סיבת הסיבות ועילת העילות - הקב"ה. אנו אומרים שיש סיבה אחת להכל והיא מוגדרת - הקב"ה, ואם היא לא תהיה לא יוכל העולם להימשך. (וזו שאלה אחרת מי אמר שהוא מתגלה לבני אדם, התשובה היא עם ישראל, אבל בלי נדר בהזדמנות ארחיב בנושא כי אני צריך לצאת מכאן בעשרים לעשר) שיא האבולוציה הכוונה שמכיוון שהעולם מתעלה ומתפתח וממילא הרע נובל, כל מה שלא מתאים לעילוי העולם נכחד ורק מי ש'צדיק' נשאר, נכון שההגדרה היא 'החזק שורד' אבל שוב עם ישראל הוא ההוכחה לכך שהצדיק שורד, כי הרי עם ישראל טכנית הוא חלש, היו מעליו אמפריות אדירות שאין לנו תפיסה בהם בכלל, רומא אשור מדי פרס מצרים יוון, אלו אמפריות שהיו שולטות בכל העולם ולא נראה להם האופק של ההצלחה ובכל זאת למרות חוזקתן הם נעלמו כליל, ורק העם שלנו בניגוד להיסטוריוזופיה ולכל הכללים הטבעיים לפי ההסטוריונים (שעם מגיע לשיא מסוים ואז יורד עד שהוא מתבולל) חוזר לכוחו ולתחייתו כאן אחרי 2000 שנות אפסיות. ההנחה היחידה שמנחה אותך כדי לקום בבוקר היא כדי שיהיה לך טוב. גם אם זה כדי לעשות לסבתא טוב - זה בעצם כי סבתא היא חלק ממך ואתה רוצה שלך יהיה טוב. לכן גם כל העולם מתעלה. אבל צריך להרחיב גם בזה. העולם קיים בצורה מחשבתית ולא עיוורת, נסה להתחכם עם הבריאה ולעשן או להיות איש רע ותראה ש'היא' 'הטבע' תפלוט אותך ממש מהר. הבריאה מחושבת כיוון שכל הפרטים שקיימים בעולם קיימים לצורך, הרופאים והמדענים מחפשים בכל פריט הכי קטן שבעולם בכל צמח ופרח את נקודת האמת והחיים שבו. והתועלת שבצמח למי היא מכוונת ? - לאדם. לא לפרה - לאדם. למה דווקא לאדם ? כי הוא התכלית, הוא הנפש של העולם. האל הוא היקום - זו השקפה שפינוזאית, והיא לא נכונה (ולא טענתי שהיא נכונה) כיוון שאם כן היית מוצא אותי מתפלל לשמש. אלא האל הוא מה שמאחורי כל הבריאה כולה כולל השכל והמחשבות, האל מתגלה אלינו ברצון - הוכחה : מי שלא מקיים דברים מסויימים אובייקטיביים - נכחד. (כגון אהבה שלום שמחה רעות יושר צדק) האל בעל תודעה - לא יכול להוכיח לך כרגע. (מעם ישראל בעיקר, כמו מקודם, צריך להאריך בזה) בלי נדר בהזדמנות.. להתראות.

 

[עוד צרכן]

אלוהים, עניין של אמונה

ע"פ הפילוסוםיה המקובלת בימינו זנחו לרוב את ההתעסקות בהוכחת קיומו של אלוהים, באיזו צורה שהיא. היו קימות בעבר 3 הוכחות מרכזיות לקיומו של האל, פרט לכמות קטנה של אנשים שעדיין מאמינה כי ניתן להוכיח את קיומו של האל (דוגמת ח"כ יובל שטייניץ מהליכוד שהוא גם ד"ר לפילוסופיה), זנחו לרוב את הוכחות קיום האל. מדוע זה רלוונטי לטענתך? זה רלבנטי בעיקר משום שאתה קובע כי מתוך הסתכלות על ההויה כולה ניתן להסיק כי אלוהים קיים. אין זה משכנע כלל. כל אדם עלול לראות את המציאות בצורה שונה, הדבר שהוא מה שאתה מכנה אלוהים, לאדם אחר יכול להיות דבר חסר משמעות בקיום. מעבר לכך יש לך הסקה מוזרה שאם הוכחת שאלוהים קיים אזי יש להאמין בדת היהודית ולקיים מצוות. איך אתה קופץ מעובדה לערך? לדבר הזה קוראים הכשל הנטורליסטי, זו לוגיקה מוטעית, זו טעות לוגית. כיוון שאדם הוא אדם, ולכן הוא מוגבל מבחינה מנטלית, אין הוא יכול לתפוש דבר שהוא מחוץ להוויתו כגון האל. אין פירוש הדבר כי אלוהים אינו קיים, אבל לדעתי פירוש הדבר כי כל ויכוח על צורתו של אלוהים או על קיומו הוא ויכוח סרק כיוון שאלוהים שהוא מושג אינסופי נמצא מחוץ לתפישה שלנו. אלוהים, זה בסופו של דבר עניין של אמונה, וכך גם דת. אני אישית לדוג' מאמין כי יש קיום אינסופי, את אותו קיום איסופי אני אינני בהכרח מכנה אלוהים, אך אם אני אצביע על דבר שאני מאמין שזה אלוהים אז זה זה. את אלוהים לא ניתן להוכיח, אך גם אין כל דרך להפריך. הטענה כביכול כי רק דבר שניתן להרגיש בו קיים היא טענה מרחיקת לכת ואין לה ביסוס לוגי. אינני מרגיש כרגע בשום צורה בהורי, כיצד אם כן אני מאמין בקיומם? או אף מעבר לכך, לא הייתי אף פעם באוקיינוס השקט, האם זה בהכרח מוביל למסקנה שהוא אינו שם? אם כן: את אלוהים לא ניתן להוכיח - אלוהים נמצא מחוץ לתפישתינו ולא ניתן להפריך - אין דבר בעולם שיכול להוכיח אי קיום של משהו השאלה המרכזית אם כן, היא לא אם אלוהים עובדית קיים, אלא האם האל רלבנטי והאם אני מאמין בו. רק אוסיף ואומר שאני החלטתי להוציא את אלוהים מחיי, כיוון שאני מרגיש שחיי כאן על פני כדור הארץ אינם מותנים באמונה בו, והסוגיות המרכזיות שלי בחיי אינם קשורים בו. אין זה אומר שאלוהים לא קיים, אבל אינני מאמין בדת או במחויבות כלפי אלוהים.

 

[tom19]

אתה צודק

שלא ניתן להוכיח או להפריך בצורה לוגית את קיומו של אלוהים. אם היה ניתן לעשות כך מזמן כולם היו חוזרים בתשובה. גם אי אפשר להוכיח שאתה חי, או שצריך לאהוב, או שההורים שלך הם באמת ההורים שלך, אבל אתה מאמין בזה כי אתה חי את זה, כי כל כולך אומר את זה, זה בא מתוכך מעצמיותך, לא רגש גרידא. מה שאני עשיתי, (כמובן לא מתוך עצמי אלא מתוך שיעורים של רבנים) זה הגדרתי את היחס לאלוהים לפי היהדות וע"פ מה שקבע קאנט כי הכל סובייקטיבי, הפסוק אומר ה' אחד, ולכן המציאות האחדותית היא הופעת ה', אפשר לא לראות את הדברים כך באחדותיות, נכון שכל אחד רואה את הדברים איך שבא לו, ויכול לומר - אני רוצח כי אני צריך כסף, אפשר להוכיח לו שזה רע ?? אי אפשר. אתה מוזמן לנסות. אמונה פירושה יחס, יחס למציאות בכללה. מי שמתייחס יותר נזהר יותר, שלא לגנוב אגורה ושלא לרמות והכל בזהירות רבה כדי לשמור על העולם. בקשר לנקודה השניה, ההורים שלך קיימים כי חשת בהם, אבל אם אני אוכיח לך שאתה מת, האם תקפוץ מבנין? האוקיינוס השקט קיים בתודעה שלך, בהבנה ההגיונית הטהורה שלך ולכן הוא קיים, בניגוד לחייזרים בלתי נראים. הרי אם אני אעמוד פה ואצעק עד מחר שעליך להאמין בשד שלא ראית לעולם ולסור למרותו - ודאי שלא תאמין. כי מה שלא מתייחס אלי - לא משפיע עלי. גם אם קיימת בחלל כבשה בעלת 3 ראשים.. שתהנה לה. מבחינתי היא לא קיימת. וכנל אלוהים. לפי התפיסה הישנה שלו. אתה גם מגשים את אלוהים, הוא לא יישות עליונה ואדירה שחלק מאמינים בה וחלק לא ואין שום הבדל ביניהם, אלא זה הבדל אדיר, וכדי לראות אותו אסור להסתכל על נפש פרטית וקטנה כי זה מטעה, נסתכל בגדול , הייתה אומה אחת בעולם המודרני שחרתה על דיגלה את הכפירה והענישה כל מי שהעז לדבר על אלוקים, ברית המועצות הקומוניסטית, לימדו שם את הילדים שבצורה טבעית מאמינים - כפירה בבתי הספר, יחד עם אלפי הוכחות, המדינה הזו קרסה, בלי שום סיבה נראית לעין, הכוונה היא שאף סוכנות ביון מערבית לא חזתה את התופעה הזאת, מה זה אומר? שהתקציב השנתי של סוכנויות הביון המערביות בעיקר אמריקה נגד רוסיה - היה 42 מיליארד דולר, אז היה להם מספיק אמצעים לדעת כל מה שקורה שם, ואף אחד לא ידע את זה,, ניסו להעמיד חברה אנושית בשיא השכלול, עם מוסר עם צדק, עם דגלים עצומים של טוב ואידיאליות, רק הוציאו את גורם האמונה. והיום אין שם אדם אחד שלא מאמין. ככה זה בגדול. ובקטן - האמונה. אני רוצה להעתיק לך משהו על האמונה והסיבה לכפירה עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף, שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בשום סוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת. אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלוהות - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל..כל הגדרה באלוהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו האלוהות עצמה ושם אלוהים הגדרה היא, ובלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה. השממון של המחשבה ממיעוט הלימוד והידיעה מביא את האדם לחשוב הרבה במהות האלוהות..בהצבר הרגל כזה במשך כמה דורות מתארגים מתוך כך הבלי שווא רבים, שתוצאותם רשעות רבות ונוראות.. את המעצור היותר גדול ברוח האדם בבואו לכלל דעת מביא מה שהמחשבה האלהית היא קבועה בצורה מיוחדת וידועה אצל בני-אדם מפני ההרגל והדמיון הילדותי. זהו ניצוץ מהפגם של עשית פסל ותמונה.