אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
המקרה של שוודיה
- פותח הנושא האזרח דרור
- פורסם בתאריך
האזרח דרור
New member
במילים אחרות
הסוצאליזם זקוק לתרבות משותפת - ערכים וראית עולם משותפים ותחושה של שותפות גורל. לאומיות היא דרך אחת לעורר את זה , אני חושב שיש דרכים מזיקות פחות. לדוגמא בקהילות יש היכולת הפטנצליאית לקיים דמוקרטיה וחיי שיתוף - כי אין בעיית אינפורמציה - לעומת זאת בסדר הגודל של המדינה קשה הרבה יותר לדאוג שמישהו לא לקוח את הכוח לידיו. היכולת שלך לתקשר עם שאר האנשים היא בעייתית מאוד והכוח של מי שנמצא בראש המדינה גדול מידי. כל הבעיות של "אזרח מול המדינה" נשארות במודל כזה. דרך אגב - מי שולט בקביעת הערכים ? האם זו המדינה דרך מערכת החינוך? תאגידים? המפלגה ? מה מונע ממנו במשך הזמן ליישר את הערכים כך שיתנו לו יותר ויותר כוח? עוד קושיה - במודל הסוצליסטי מי שומר על המדינה מלקבל יותר מידי כוח? מה המוטיבציה של אנשים ללכת לעבוד ? יש נושאים רבים בהם דבר שיעבוד בסדר גודל אחד , לא יעבוד בסדר גודל אחר - לדוגמא מתחום הביולויגיה שלד חיצוני של חרקים הוא פתרון מעולה אבל ככל שעולים בגודל , היקף גדל בחזקת 2 והמשקל בחזקת 3 - לכן מגודל מסויים והילך הפתרון הוא שלד פנימי שמותיר את בעליו חשופים יותר לפגיעה (וגם אחת הסיבות מדוע אין נמלי ענק). כנ"ל שליטה על הון - בגודל קטן כמו בולו בולו היא יכולה להיות מנוהלת על ידי ציבור לטובת האינטרסים שלו. בגודל גדול אין הרבה שליטה ואין יכולת להבטיח שלא תיפול לתוך סוג של דיקטטורה בכל רגע נתון.
הסוצאליזם זקוק לתרבות משותפת - ערכים וראית עולם משותפים ותחושה של שותפות גורל. לאומיות היא דרך אחת לעורר את זה , אני חושב שיש דרכים מזיקות פחות. לדוגמא בקהילות יש היכולת הפטנצליאית לקיים דמוקרטיה וחיי שיתוף - כי אין בעיית אינפורמציה - לעומת זאת בסדר הגודל של המדינה קשה הרבה יותר לדאוג שמישהו לא לקוח את הכוח לידיו. היכולת שלך לתקשר עם שאר האנשים היא בעייתית מאוד והכוח של מי שנמצא בראש המדינה גדול מידי. כל הבעיות של "אזרח מול המדינה" נשארות במודל כזה. דרך אגב - מי שולט בקביעת הערכים ? האם זו המדינה דרך מערכת החינוך? תאגידים? המפלגה ? מה מונע ממנו במשך הזמן ליישר את הערכים כך שיתנו לו יותר ויותר כוח? עוד קושיה - במודל הסוצליסטי מי שומר על המדינה מלקבל יותר מידי כוח? מה המוטיבציה של אנשים ללכת לעבוד ? יש נושאים רבים בהם דבר שיעבוד בסדר גודל אחד , לא יעבוד בסדר גודל אחר - לדוגמא מתחום הביולויגיה שלד חיצוני של חרקים הוא פתרון מעולה אבל ככל שעולים בגודל , היקף גדל בחזקת 2 והמשקל בחזקת 3 - לכן מגודל מסויים והילך הפתרון הוא שלד פנימי שמותיר את בעליו חשופים יותר לפגיעה (וגם אחת הסיבות מדוע אין נמלי ענק). כנ"ל שליטה על הון - בגודל קטן כמו בולו בולו היא יכולה להיות מנוהלת על ידי ציבור לטובת האינטרסים שלו. בגודל גדול אין הרבה שליטה ואין יכולת להבטיח שלא תיפול לתוך סוג של דיקטטורה בכל רגע נתון.
בולו בולו לא חסין מפני שום תופעה
שאינה זרה לטבע האנושי. להזכירך, באיזו אגרסיביות נכפה השיוויון בתנועה הקיבוצית לתולדותיה, ואיזה מחיר שילמו חברים שגם אם הדרך בכללותה נראתה להם נכונה, הרי שעל מאפיינים מסויימים הם חלקו, כגון לינת ילדים. ע"מ לקיים קהילה בריאה יש צורך במערכת איזונים ופשרות. במקרה הטוב יושגו אלה באמצעות דיונים וויכוחים, במקרה הפחות טוב יהיה צורך בהפעלת סעיפים כאלה ואחרים של התקנון כנגד החריגים. הדברים חמורים יותר ברמת המארג. נניח שקהילת בולו אחת תתיר גידול קנביס לצרכים אישיים, קהילה אחרת תתיר שיתוף חדרי מיטות ותנאי קבלה לשלישית יהיה התנזרות מאלכוהול. הנסיון האנושי מוכיח כי תהיה זו אך שאלה של זמן עד שהערכים המנוגדים הללו יגרמו לקונפליקטים, שכמו לקונפליקטים אנושיים אחרים יש להם דינמיקה שהיא כמעט כרוניקה של (כל טווח האפשרויות) הידועות מראש. במארג אנרכיסטי המצב נפיץ הרבה יותר כיוון שמראש קיימת הנחה של רפיפות השלטון המרכזי על הרשויות שלו, ובמיוחד המחוקקת. השאלה היא, באיזו מידה מאפשרת תפיסת הבולו פעילות של שלטון מרכזי כרקע לקיומה, ומה עצמתה של ´קרינת הרקע´ הזו.
שאינה זרה לטבע האנושי. להזכירך, באיזו אגרסיביות נכפה השיוויון בתנועה הקיבוצית לתולדותיה, ואיזה מחיר שילמו חברים שגם אם הדרך בכללותה נראתה להם נכונה, הרי שעל מאפיינים מסויימים הם חלקו, כגון לינת ילדים. ע"מ לקיים קהילה בריאה יש צורך במערכת איזונים ופשרות. במקרה הטוב יושגו אלה באמצעות דיונים וויכוחים, במקרה הפחות טוב יהיה צורך בהפעלת סעיפים כאלה ואחרים של התקנון כנגד החריגים. הדברים חמורים יותר ברמת המארג. נניח שקהילת בולו אחת תתיר גידול קנביס לצרכים אישיים, קהילה אחרת תתיר שיתוף חדרי מיטות ותנאי קבלה לשלישית יהיה התנזרות מאלכוהול. הנסיון האנושי מוכיח כי תהיה זו אך שאלה של זמן עד שהערכים המנוגדים הללו יגרמו לקונפליקטים, שכמו לקונפליקטים אנושיים אחרים יש להם דינמיקה שהיא כמעט כרוניקה של (כל טווח האפשרויות) הידועות מראש. במארג אנרכיסטי המצב נפיץ הרבה יותר כיוון שמראש קיימת הנחה של רפיפות השלטון המרכזי על הרשויות שלו, ובמיוחד המחוקקת. השאלה היא, באיזו מידה מאפשרת תפיסת הבולו פעילות של שלטון מרכזי כרקע לקיומה, ומה עצמתה של ´קרינת הרקע´ הזו.
האזרח דרור
New member
המקרה של שוודיה
שלום לכולם - אני יודע שיש לא מעט שחושבים שהפתרון לכל הבעיות שלנו הוא לחזור למודל הסוציאל דמוקרטי. אז הנה טקסט מתוך "כשתאגידים שולטים בעולם" של דויד קורטן. קורטן אינו אנרכיסט רק מתנגד לשלטון התאגידים, אבל בכל זאת מאוד מעניין לקורא מה יש לו להגיד על שוודיה: מתוך David C. Korten, When Corporations Rule the World, (Kumarian Press, 1995). Chapter 6. המקרה של שוודיה שוודיה ידועה בין מדינות המערב המתועשות בזכות הצלחתה להשיג שגשוג ושוויון על ידי שילוב אלמנטים של המודלים הקפיטליסטי והסוציאליסטי במסגרת חזקה של פלורליזם דמוקרטי. הניסיון של שוודיה מציע תובנות מאלפות לדינמיקות של פלורליזם ולהשלכות של גלובליזציה. מעטים מבינים כי התעוש הגיע לשבדיה באיחור של מאה שנה בהשוואה לאנגליה. ועד השנים שלאחר מלחמת העולם ה2-, שוודיה נשארה מדינה ענייה ביותר. באזורי הכפרים, אנשים רבים התפרנסו מחוות קטנות, שבהתחשב באדמה ובאקלים הגרועים, בקושי סיפקו את מחייתם. חלק מתו במגפות רעב או היגרו. רבים אחרים, אפילו במאה ה20-, חיו בתנאים דומים לצמיתים באחוזות גדולות. אי ידיעת קרוא וכתוב היתה נפוצה. בסוף שנות ה- 40´, עדיין מקובל היה שמשפחה תגור בדירה בת חדר אחד ומטבח (השרותים היו משותפים עם משפחות אחרות). אפילו המשפחה המלכותית השוודית היתה עניה יחסית לסטנדרטים של רוב אחיניותיה הארופאיות. ההצלחה המודרנית של שוודיה היתה יצירתה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית השוודית, שיצרה וטיפחה קונצנזוס לאומי שהחזיק אותה בשלטון במשך 44 שנים, מ1932- עד 1976. הסוציאל דמוקרטים בנו את מערכת התמיכה החברתית המסועפת של שוודיה. מדיניות השכר שלהם הביעה את האנשים העובדים למעמד הבינוני ויצרה רמה ניכרת של הגינות בשכר ויותר שוויון בין משכורות הנשים והגברים מאשר בכל מדינה קפיטליסטית אחרת. הסוציאל דמוקרטים הציבו בעדיפות גבוהה שמירה על תעסוקה מלאה. כדי לעודד חברות שוודיות רב לאומיות כמו וולבו, אלקטרולוקס, סאאב, ואריקסון לרכז את פעילותם בשוודיה, המס הריאלי האפקטיבי שהוטל היה נמוך בהרבה עבור רווחים שנוצרו בשוודיה מאלה שנוצרו בחו"ל. - להמשך ראו את הקובץ המצורף
שלום לכולם - אני יודע שיש לא מעט שחושבים שהפתרון לכל הבעיות שלנו הוא לחזור למודל הסוציאל דמוקרטי. אז הנה טקסט מתוך "כשתאגידים שולטים בעולם" של דויד קורטן. קורטן אינו אנרכיסט רק מתנגד לשלטון התאגידים, אבל בכל זאת מאוד מעניין לקורא מה יש לו להגיד על שוודיה: מתוך David C. Korten, When Corporations Rule the World, (Kumarian Press, 1995). Chapter 6. המקרה של שוודיה שוודיה ידועה בין מדינות המערב המתועשות בזכות הצלחתה להשיג שגשוג ושוויון על ידי שילוב אלמנטים של המודלים הקפיטליסטי והסוציאליסטי במסגרת חזקה של פלורליזם דמוקרטי. הניסיון של שוודיה מציע תובנות מאלפות לדינמיקות של פלורליזם ולהשלכות של גלובליזציה. מעטים מבינים כי התעוש הגיע לשבדיה באיחור של מאה שנה בהשוואה לאנגליה. ועד השנים שלאחר מלחמת העולם ה2-, שוודיה נשארה מדינה ענייה ביותר. באזורי הכפרים, אנשים רבים התפרנסו מחוות קטנות, שבהתחשב באדמה ובאקלים הגרועים, בקושי סיפקו את מחייתם. חלק מתו במגפות רעב או היגרו. רבים אחרים, אפילו במאה ה20-, חיו בתנאים דומים לצמיתים באחוזות גדולות. אי ידיעת קרוא וכתוב היתה נפוצה. בסוף שנות ה- 40´, עדיין מקובל היה שמשפחה תגור בדירה בת חדר אחד ומטבח (השרותים היו משותפים עם משפחות אחרות). אפילו המשפחה המלכותית השוודית היתה עניה יחסית לסטנדרטים של רוב אחיניותיה הארופאיות. ההצלחה המודרנית של שוודיה היתה יצירתה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית השוודית, שיצרה וטיפחה קונצנזוס לאומי שהחזיק אותה בשלטון במשך 44 שנים, מ1932- עד 1976. הסוציאל דמוקרטים בנו את מערכת התמיכה החברתית המסועפת של שוודיה. מדיניות השכר שלהם הביעה את האנשים העובדים למעמד הבינוני ויצרה רמה ניכרת של הגינות בשכר ויותר שוויון בין משכורות הנשים והגברים מאשר בכל מדינה קפיטליסטית אחרת. הסוציאל דמוקרטים הציבו בעדיפות גבוהה שמירה על תעסוקה מלאה. כדי לעודד חברות שוודיות רב לאומיות כמו וולבו, אלקטרולוקס, סאאב, ואריקסון לרכז את פעילותם בשוודיה, המס הריאלי האפקטיבי שהוטל היה נמוך בהרבה עבור רווחים שנוצרו בשוודיה מאלה שנוצרו בחו"ל. - להמשך ראו את הקובץ המצורף
המקרה של שוודיה מוכיח כמה דברים:
א. שניתן ליצור בריתות בין עובדים למעסיקים. ב. שאת הברית הזו צריך לתחזק, כמו חיי נישואין ובריתות צבאיות היינו: לנסות לנבא את כלל הפיתויים העומדים בדרכה של הברית ומאיימים לפרקה. ג. שבסוציאל דמוקרטיה טמון הפוטנציאל הרב ביותר לשילוב אמיתי של סקטורים בעלי אינטרסים לכאורה מנוגדים ולכן רב יותר הסיכוי לשילוב אזרחים בתהליכי קבלת ההחלטות. ד. שנאורות ואוריינות סביבתית וגלובליסטית אינה פונקציה של צבע עיניים ושיער או קו רוחב. המאמץ להקטנת טביעת הרגל האקולוגית צריך להיות גלובלי וההסתכלות על הגורם הזה במדינה (וכך זה אכן נעשה) היא רק כלי ראשוני לניבוי התנהגות נאותה של מדינה, כלומר: מי ששומר על משאביו יהיה קשוב יותר גם להיבטים הגלובליים של פעולותיו. ה. שהמגמות האנטי סוציאל דמוקרטיות והאנטי סוציאליות הן עולמיות; כך מתפרקים אצלנו נכסי עבר כמו הקיבוצים, ההסתדרות, יחסי העבודה וכו´, וגם שבדיה לא חסינה מפני מגמות אלו.
א. שניתן ליצור בריתות בין עובדים למעסיקים. ב. שאת הברית הזו צריך לתחזק, כמו חיי נישואין ובריתות צבאיות היינו: לנסות לנבא את כלל הפיתויים העומדים בדרכה של הברית ומאיימים לפרקה. ג. שבסוציאל דמוקרטיה טמון הפוטנציאל הרב ביותר לשילוב אמיתי של סקטורים בעלי אינטרסים לכאורה מנוגדים ולכן רב יותר הסיכוי לשילוב אזרחים בתהליכי קבלת ההחלטות. ד. שנאורות ואוריינות סביבתית וגלובליסטית אינה פונקציה של צבע עיניים ושיער או קו רוחב. המאמץ להקטנת טביעת הרגל האקולוגית צריך להיות גלובלי וההסתכלות על הגורם הזה במדינה (וכך זה אכן נעשה) היא רק כלי ראשוני לניבוי התנהגות נאותה של מדינה, כלומר: מי ששומר על משאביו יהיה קשוב יותר גם להיבטים הגלובליים של פעולותיו. ה. שהמגמות האנטי סוציאל דמוקרטיות והאנטי סוציאליות הן עולמיות; כך מתפרקים אצלנו נכסי עבר כמו הקיבוצים, ההסתדרות, יחסי העבודה וכו´, וגם שבדיה לא חסינה מפני מגמות אלו.
האזרח דרור
New member
לאט לך
א. ניתן ליצור ברית בין עובדים ומעסיקים - כן, אבל הברית הזאת הולכת ומתפוררת ולא רק בשבדיה. למה? כי המנגנון הקפיטליסטי יוצר מערכת שהדרך לנתח אותה היא התנהגות דינמית - לא סטטית. סטטית ניתן לבנות בריתות דינמית יש לבעלי ההון אינטרס לשבור את הבריתות האלה . ב. האם אתה לא חושב שלכל הצדדים המעורבים בשבדיה היה אינטרס לתחזק את הברית? הסיבה היא לא חוסר רצון אלא חוסר יכולת. כלכלה קפיטליסטית חייבת להתרחב או לגווע - זו גם התשובה לה´. אין יכולת לשמור על הכלכלה הזאת בצורה שאינה צומחת ולכן היא תדרוס במשך הזמן כל מה שנקרא בדרכה - מדיניות סביבתית, סדרים פוליטקיה תקינים, חוקי הגנה על העובדים,אמות מוסר, תאוריות כלכלית - הכל כשר כדי להגדיל את הרווח ברבעון הקרוב. ג. באנרכיזם אין צדדים שונים - כל בני האדם מעורבים והאינטרס שלהם משותף. ד. זה לא רק שאני לא חושב שסוציאל דמוקרטיה פחות טובה מאנריכזם - ויכוח כזה היה יכול להיות מעניין בפני עצמו. הבעיה היא שסוציאל דמוקרטיה אינה עובדת - בטווח הארוך אין ביכולתה לעמוד בפרץ של ההון הבינלאומי. ה. בנוגע לאיכות סביבה - כל מי שיש לו היכולת להחשוב על עוד שנה במקום על עד מחר דואג לאיכות הסביבה - יש לזה יותר קשר לכמה אתה מודע , וכמה קטן הפער בין מה שיש לך לבין מה שאתה רוצה לבין כמה אתה עשיר - במובן זה גם העניים מאוד וגם העשירים מאוד הם אלו שעושים את מירב הנזק הסביבתי לעולם. סקר של האום הראה שתושבי המדינות העניות מודאגים לא פחות מתושבי המדינות העשירות מנושאי סביבה - פשוט היכולת שלהם לעשות משהו הרבה יותר מוגבלת. הכלל הראשוני בקפיטליזם - להרוויח יותר, לייצר יותר מנתנגש התנגשות ישירה עם היכולת הסופית של המערכת הסביבתית העולמית לספק שרותי טיהור.
א. ניתן ליצור ברית בין עובדים ומעסיקים - כן, אבל הברית הזאת הולכת ומתפוררת ולא רק בשבדיה. למה? כי המנגנון הקפיטליסטי יוצר מערכת שהדרך לנתח אותה היא התנהגות דינמית - לא סטטית. סטטית ניתן לבנות בריתות דינמית יש לבעלי ההון אינטרס לשבור את הבריתות האלה . ב. האם אתה לא חושב שלכל הצדדים המעורבים בשבדיה היה אינטרס לתחזק את הברית? הסיבה היא לא חוסר רצון אלא חוסר יכולת. כלכלה קפיטליסטית חייבת להתרחב או לגווע - זו גם התשובה לה´. אין יכולת לשמור על הכלכלה הזאת בצורה שאינה צומחת ולכן היא תדרוס במשך הזמן כל מה שנקרא בדרכה - מדיניות סביבתית, סדרים פוליטקיה תקינים, חוקי הגנה על העובדים,אמות מוסר, תאוריות כלכלית - הכל כשר כדי להגדיל את הרווח ברבעון הקרוב. ג. באנרכיזם אין צדדים שונים - כל בני האדם מעורבים והאינטרס שלהם משותף. ד. זה לא רק שאני לא חושב שסוציאל דמוקרטיה פחות טובה מאנריכזם - ויכוח כזה היה יכול להיות מעניין בפני עצמו. הבעיה היא שסוציאל דמוקרטיה אינה עובדת - בטווח הארוך אין ביכולתה לעמוד בפרץ של ההון הבינלאומי. ה. בנוגע לאיכות סביבה - כל מי שיש לו היכולת להחשוב על עוד שנה במקום על עד מחר דואג לאיכות הסביבה - יש לזה יותר קשר לכמה אתה מודע , וכמה קטן הפער בין מה שיש לך לבין מה שאתה רוצה לבין כמה אתה עשיר - במובן זה גם העניים מאוד וגם העשירים מאוד הם אלו שעושים את מירב הנזק הסביבתי לעולם. סקר של האום הראה שתושבי המדינות העניות מודאגים לא פחות מתושבי המדינות העשירות מנושאי סביבה - פשוט היכולת שלהם לעשות משהו הרבה יותר מוגבלת. הכלל הראשוני בקפיטליזם - להרוויח יותר, לייצר יותר מנתנגש התנגשות ישירה עם היכולת הסופית של המערכת הסביבתית העולמית לספק שרותי טיהור.
האזרח דרור
New member
אני יכול להגיד לך רק את המסקנות שלי
תראה, אין שום דבר שהיה משמח אותי יותר מלהגיד לך שאני רואה פתרון בתוך הקפיטליזם. למה? כי אז זה אומר שהעבודה שלי היא הרבה יותר קלה. בסך הכל צריך לתקן פה, לעשות שיפוץ שם וגמרנו (עד למשבר הבא). אני לא יכול, כי אני רואה בעיה מבנית בקפיטליזם עצמו - 1. המגמה של השוק לרכז את הכוח הכלכלי (והיכולת להעביר כוחות בין מישורים שונים של כוח, כך שגם מישורים כמו המישור הפוליטי או התרבותי אינם יכולים לבלום את הריכוז הזה). 2. רווח בהרס ורווח ב"תיקון" - קודם מזהמים וגורמים מחלות ואחר כך מרווחים ממכירת התרופה- יצרית בעיות חדשות והתבססות כלכלית על סמך פתרונות לבעיות אלו - אין קשר בין התרומה הכלכלית לבין הגמול עליה. ולהפך הרבה פעמים אני מקבל גמול בגלל שאני מסוגל למנוע ממך לקבל את התרומה הכלכלית האמיתית (סמים, פרבור, תרבות הצריכה, מזון לא בריא, זיהום, פשיעה ועוד - בכולם מי הפתרון שבאמת יכול להביא מזור הוא לא רווחי) 3. הצורך בהרחבה מתמדת של המערכת הכלכלית, בעולם סופי. לפחות סעיף 1 ו2 הן בעיות ידועות בכלכלה שפשוט מתעלמים מהם. קפיטליזם (וסוצאליזם) לא פתרו את הבעיות האלו ועם הזמן תהיה להם יותר ויותר משמעות. (כמו בכל תהליך משתמשך, לתוצרי הלוואי שבהתחלה הם אינם משמועתיים , יש יותר ויותר משמעות עם הזמן). אני לא מאמין לא ביכולת של השוק ולא ביכולת של מתכננן מרכזי לפתור לנו את כל הבעיות. כדי לאפשר לאנשים בטחון כלכלי הבעלות על ההון חייבת להיות יציבה. יציבות כזו תשרת את האנשים אם היא תהיה מבוזרת. אפשר ליצור בעלות אישית על ההון או בעלות קבוצתית. בעלות אישית היא בעייתית בגלל שבכמות האוכלוסיה שיש לנו, קשה לייצר מספיק תוצרת. לכן הפתרון היחיד שאני רואה הוא בעלות משותפת על אמצעי הייצור - ברמה מספיק קטנה שלא תאפשר בריחה של השליטה הכלכלית. דוגמא אמיתית ששמעתי- איכרים בבהוטן קיבלו זרעים חדשים שאפשרו לעבד להגדיל את התפוקה ב30 אחוז. במקום להגדיל את התפוקה (לפי הציווי הקפיטליסטי) הם שמרו על אותה תפקו ונחו יותר זמן. - זו דוגמא לאיך בעלות על ההון יכולה לאפשר לך כלכלה יציבה. במקום קפיטליסטי היו מגדילים את התפקודה ו או מפטרים חלק מהעובדים (אם הגידול הוא בהון מכונות). האלטרנטביה הכי קורצת (וראלית מהבחינה שהיא עשויה לעבוד )ששמעתי עד עכשיו כתובה בקיצור נמרץ בספר בולו-בולו.
תראה, אין שום דבר שהיה משמח אותי יותר מלהגיד לך שאני רואה פתרון בתוך הקפיטליזם. למה? כי אז זה אומר שהעבודה שלי היא הרבה יותר קלה. בסך הכל צריך לתקן פה, לעשות שיפוץ שם וגמרנו (עד למשבר הבא). אני לא יכול, כי אני רואה בעיה מבנית בקפיטליזם עצמו - 1. המגמה של השוק לרכז את הכוח הכלכלי (והיכולת להעביר כוחות בין מישורים שונים של כוח, כך שגם מישורים כמו המישור הפוליטי או התרבותי אינם יכולים לבלום את הריכוז הזה). 2. רווח בהרס ורווח ב"תיקון" - קודם מזהמים וגורמים מחלות ואחר כך מרווחים ממכירת התרופה- יצרית בעיות חדשות והתבססות כלכלית על סמך פתרונות לבעיות אלו - אין קשר בין התרומה הכלכלית לבין הגמול עליה. ולהפך הרבה פעמים אני מקבל גמול בגלל שאני מסוגל למנוע ממך לקבל את התרומה הכלכלית האמיתית (סמים, פרבור, תרבות הצריכה, מזון לא בריא, זיהום, פשיעה ועוד - בכולם מי הפתרון שבאמת יכול להביא מזור הוא לא רווחי) 3. הצורך בהרחבה מתמדת של המערכת הכלכלית, בעולם סופי. לפחות סעיף 1 ו2 הן בעיות ידועות בכלכלה שפשוט מתעלמים מהם. קפיטליזם (וסוצאליזם) לא פתרו את הבעיות האלו ועם הזמן תהיה להם יותר ויותר משמעות. (כמו בכל תהליך משתמשך, לתוצרי הלוואי שבהתחלה הם אינם משמועתיים , יש יותר ויותר משמעות עם הזמן). אני לא מאמין לא ביכולת של השוק ולא ביכולת של מתכננן מרכזי לפתור לנו את כל הבעיות. כדי לאפשר לאנשים בטחון כלכלי הבעלות על ההון חייבת להיות יציבה. יציבות כזו תשרת את האנשים אם היא תהיה מבוזרת. אפשר ליצור בעלות אישית על ההון או בעלות קבוצתית. בעלות אישית היא בעייתית בגלל שבכמות האוכלוסיה שיש לנו, קשה לייצר מספיק תוצרת. לכן הפתרון היחיד שאני רואה הוא בעלות משותפת על אמצעי הייצור - ברמה מספיק קטנה שלא תאפשר בריחה של השליטה הכלכלית. דוגמא אמיתית ששמעתי- איכרים בבהוטן קיבלו זרעים חדשים שאפשרו לעבד להגדיל את התפוקה ב30 אחוז. במקום להגדיל את התפוקה (לפי הציווי הקפיטליסטי) הם שמרו על אותה תפקו ונחו יותר זמן. - זו דוגמא לאיך בעלות על ההון יכולה לאפשר לך כלכלה יציבה. במקום קפיטליסטי היו מגדילים את התפקודה ו או מפטרים חלק מהעובדים (אם הגידול הוא בהון מכונות). האלטרנטביה הכי קורצת (וראלית מהבחינה שהיא עשויה לעבוד )ששמעתי עד עכשיו כתובה בקיצור נמרץ בספר בולו-בולו.
האזרח דרור
New member
לא את זה אתה אמרת
כל מה שאני אמרתי שככה המנגנון עובד, זה לא שמיהו מתכנן להגדיל ביקושים (למעט אולי מקרים נדירים כמו תרבות הצריכה או פרבור). זה לא ממש משנה שקודם מרעילים אותנו במזון ואחר כך מוכרים לנו את התרופות שהחברות לא תאמו בינהן את הנושא הזה. אין קשר בין החקלאים והתעשיינים שמזהמים את מי השתיה של ישראל לבין חברות המים המינרלים - אבל שניהם מרווחים מהמצב. מי שרוצה לעצור את זה לא יכול להשתשמש בכלים כלכליים היות ואף אחד לא יסכים לשלם על מניעה - כל עוד לא אתה חלית בסרטן - למה שתשלם על הקטנת הסיכוי לחלות בו? אבל תהיה מוכן לשלם הרבה על מי שיטפל בך לאחר שתחלה. עוד על הנושא הזה במאמר הנפלא: אם התמ"ג עולה למה אמריקה יורדת
כל מה שאני אמרתי שככה המנגנון עובד, זה לא שמיהו מתכנן להגדיל ביקושים (למעט אולי מקרים נדירים כמו תרבות הצריכה או פרבור). זה לא ממש משנה שקודם מרעילים אותנו במזון ואחר כך מוכרים לנו את התרופות שהחברות לא תאמו בינהן את הנושא הזה. אין קשר בין החקלאים והתעשיינים שמזהמים את מי השתיה של ישראל לבין חברות המים המינרלים - אבל שניהם מרווחים מהמצב. מי שרוצה לעצור את זה לא יכול להשתשמש בכלים כלכליים היות ואף אחד לא יסכים לשלם על מניעה - כל עוד לא אתה חלית בסרטן - למה שתשלם על הקטנת הסיכוי לחלות בו? אבל תהיה מוכן לשלם הרבה על מי שיטפל בך לאחר שתחלה. עוד על הנושא הזה במאמר הנפלא: אם התמ"ג עולה למה אמריקה יורדת
בהחלט אפשרי. ידועים ארגונים כמו
הבונים החפשיים, שלו סניפים בכל מדינה מערבית, וחברים בו בכירי האיליטות במדינות השונות. אם כבר יש קונספירציה עולמית, זו אינה היהדות אלא הקונספירצייה של ההון והשלטון. קונספירציה שקל יותר להבחין בה היא כמובן העולם התחתון; פשע המאורגן בשני מפלסים: בעולם הכלכלי האמיתי והעולם התחתון (אמיתי לא פחות). אפשר בהחלט לדמיין כיוונון פעילויות הדדי בין 2 המפלסים כיוון ´שהמקום הגיאומטרי´ של שניהם הוא לרוב אחד. דרור, התחלתי לכתוב תגובה מפורטת, אבל מצאתי את עצמי חוזר על דברים שכתבתי בעבר. בתמציתיות: בולו בולו מציע דרך סיזיפית אינדוקטיבית של בנייה איטית ושקדנית של מארג בולואי עולמי. עד שזה יקום, ספק אם יוותר משהו להציל. יש לי הערכה מלאה לקהילות אנרכיסטיות כאלו ואחרות וליבי יוצא למצוא לי אחת כזו (לעת פרישה). אבל הפתרון, כמו הבעייה, מחייב הסתכלות גלובלית. כמו טאכיונים, הנעים במהירות > מהירות האור, ולגביהם המרחב הוא נקודתי (טוב, טאכיונים הם חלקיקים שיובל נאמן ניבא תאורטית את קיומם, אך אין כל הוכחה ממשית לכך) כך צריכה להיות ההסתכלות על הפתרון: גלובלית ובו-זמנית. וזה אומר עשיית שימוש נרחבת הרבה יותר במשפט הבינלאומי, לצד תגבור של החוקים הקיימים והרחבתם לתחומי איכ"ס ואחריות בנושאים כמו אבטחת קיום הוגן וכו´. מעבר לכך, איני אומר נואש לגבי הקפיטליזם וחוזר שוב ושוב על כך, (ריד מיי ליפס): גם אם ישנה קונספירציה, וגם אם לתאגידים או שיטות כלכליות יש לפעמים דפוסי התנהגות המעידים על חיים ורציונאל פנימי, הרי שלא מדובר לא ברובוטיקה ולא באינטיליגנציה מלאכותית. יש שם אנשים וניתן להכות, אם תרצה, את השיטה מפני שאין בנמצא אדם, ארגון או שיטה פוליטית/כלכלית שאין לה נקודות תורפה שניתן לתקוף אותן. לדוגמא: דיברנו בעבר על מחוייבות המעביד כלפי עובדיו. מחוייבות הנובעת מעצם יציאתו של מעסיק לשוק העבודה בחיפוש אחר עובדים. אך שום חובה לא מוטלת על עובד לעבוד במקום עבודה מסויים. אין עסק או תאגיד שיכול להתקיים ללא עובדים. אפשר לארגן השבתה של מקדונלד´ס, למשל, באמצעות שביתה עולמית משולבת בהשבתה טוטאלית של מקור הבשר לתאגיד. כך, בפעולה גלובלית, אפשר להשבית את התאגיד ולכפות עליו כללי התנהגות אחרים (תלוי במטרות שהצבת). זו סתם דוגמא סכמטית, אבל היא ממחישה את מושג נק´ התורפה. לכן, אם לאחר הניתוחים המבריקים שלך את המציאות אתה בעצם מגיע לדד אנד לוגי מפני שהשיטה תמיד מנצחת, אז לשיטתך אפשר כבר להספיד את כדור הארץ, כי יהיה רק יותר רע ככל שהאוכלוסיה גדלה. חבל. אולי תנסה לשנות את הגישה, כי נראה שמושא המחקר, הסובסטנס, השתלט על הסובייקט החוקר והתוצאה היא סוג של ניהיליזם לוגי. להשתמע, שחף
הבונים החפשיים, שלו סניפים בכל מדינה מערבית, וחברים בו בכירי האיליטות במדינות השונות. אם כבר יש קונספירציה עולמית, זו אינה היהדות אלא הקונספירצייה של ההון והשלטון. קונספירציה שקל יותר להבחין בה היא כמובן העולם התחתון; פשע המאורגן בשני מפלסים: בעולם הכלכלי האמיתי והעולם התחתון (אמיתי לא פחות). אפשר בהחלט לדמיין כיוונון פעילויות הדדי בין 2 המפלסים כיוון ´שהמקום הגיאומטרי´ של שניהם הוא לרוב אחד. דרור, התחלתי לכתוב תגובה מפורטת, אבל מצאתי את עצמי חוזר על דברים שכתבתי בעבר. בתמציתיות: בולו בולו מציע דרך סיזיפית אינדוקטיבית של בנייה איטית ושקדנית של מארג בולואי עולמי. עד שזה יקום, ספק אם יוותר משהו להציל. יש לי הערכה מלאה לקהילות אנרכיסטיות כאלו ואחרות וליבי יוצא למצוא לי אחת כזו (לעת פרישה). אבל הפתרון, כמו הבעייה, מחייב הסתכלות גלובלית. כמו טאכיונים, הנעים במהירות > מהירות האור, ולגביהם המרחב הוא נקודתי (טוב, טאכיונים הם חלקיקים שיובל נאמן ניבא תאורטית את קיומם, אך אין כל הוכחה ממשית לכך) כך צריכה להיות ההסתכלות על הפתרון: גלובלית ובו-זמנית. וזה אומר עשיית שימוש נרחבת הרבה יותר במשפט הבינלאומי, לצד תגבור של החוקים הקיימים והרחבתם לתחומי איכ"ס ואחריות בנושאים כמו אבטחת קיום הוגן וכו´. מעבר לכך, איני אומר נואש לגבי הקפיטליזם וחוזר שוב ושוב על כך, (ריד מיי ליפס): גם אם ישנה קונספירציה, וגם אם לתאגידים או שיטות כלכליות יש לפעמים דפוסי התנהגות המעידים על חיים ורציונאל פנימי, הרי שלא מדובר לא ברובוטיקה ולא באינטיליגנציה מלאכותית. יש שם אנשים וניתן להכות, אם תרצה, את השיטה מפני שאין בנמצא אדם, ארגון או שיטה פוליטית/כלכלית שאין לה נקודות תורפה שניתן לתקוף אותן. לדוגמא: דיברנו בעבר על מחוייבות המעביד כלפי עובדיו. מחוייבות הנובעת מעצם יציאתו של מעסיק לשוק העבודה בחיפוש אחר עובדים. אך שום חובה לא מוטלת על עובד לעבוד במקום עבודה מסויים. אין עסק או תאגיד שיכול להתקיים ללא עובדים. אפשר לארגן השבתה של מקדונלד´ס, למשל, באמצעות שביתה עולמית משולבת בהשבתה טוטאלית של מקור הבשר לתאגיד. כך, בפעולה גלובלית, אפשר להשבית את התאגיד ולכפות עליו כללי התנהגות אחרים (תלוי במטרות שהצבת). זו סתם דוגמא סכמטית, אבל היא ממחישה את מושג נק´ התורפה. לכן, אם לאחר הניתוחים המבריקים שלך את המציאות אתה בעצם מגיע לדד אנד לוגי מפני שהשיטה תמיד מנצחת, אז לשיטתך אפשר כבר להספיד את כדור הארץ, כי יהיה רק יותר רע ככל שהאוכלוסיה גדלה. חבל. אולי תנסה לשנות את הגישה, כי נראה שמושא המחקר, הסובסטנס, השתלט על הסובייקט החוקר והתוצאה היא סוג של ניהיליזם לוגי. להשתמע, שחף
האזרח דרור
New member
הי שחף
א. חיפוש קונספירציות - עסק די מייגע ולא ממש משתלם. במיוחד שהדברים הכי נוראיים נעשים בפומבי- משבר החוב, WTO, IMF, קניית חוקים על ידי תאגידים,MAI, השתלטות ההון על התקשורת , וויעדת ישראל לעסקים- הבעיה אינה הפומביות של המעשים אלא החשאיות של המשמעות שלהם. לרוב האנשים אין מושג מה הולך שם ומה המשמעות של ההחלטות לגבי חיי היום יום שלהם (וקמים בבוקר לקרוא שעוד ועוד אנשים נמצאים מתחת לקו העוני). ב. הצרה בקפיטליזם שאפילו אם הייתי יכול לדוגמא להכריח את המקדונלדס להתנהג "יפה" בצורה כשלהי, זה כרוך בהוצאת מאמץ אקטיבי מצידי - כלומר הדבר משול לזה שאני אחזיק אבן כבדה ביד, כשכל הזמן יש כוח שרוצה להפיל אותה למטה. יש כל הזמן אניטרס עסקי לבטל חרם יצרנים על מקדונלדס (כי מי שיסטה מהחרם הזה ירוויח- אני ממליץ על לימוד קצר של יסודות תורת המשחקים). יש אינטרס פנימי בקפיטליזם לזהם ולנצל ולפגוע באנשים- ויש צורך במאבק בלתי פוסק כדי למתן את הנזק הזה. ג. אין זמן להתמודד עם המשבר הסביבתי לפני בולו בולו. נכון. תראה אני בעד המשך המאבק - הנסיון להכפיף את המכונה שתתנהג היטב - לדוגמא ההפגנות בגנואה או בסיאטל או במאבקים משפטיים וציבוריים שונים. אבל זה גם מדגיש כמה המערכת מטורפת כמה היא במוד רובוטי. מהרבה מדדיים החברה שלנו מתפוררת - אבל אתה לא רואה שההנהגה הכלכלית עושה חשבון נפש כשלהו, שמעבר לתרומות לרעבים הם מתחילים להכות על חט או לנסות לראות מה לא בסדר. מידי פעם איזה מיליארדר מקים בית חולים או תורם המבורגרים. נורא נחמד. ד. היו ויש עדיין הרבה אנשים שמתנגדים לקפיטליזם - אבל זה לא מנע ממנו ללכת ולתחזק ב250 השנה האחרונות - גם אם הוא עוקב או רוכך לזמן מה. אני בעד לנסות להתנגד - אבך אני חושב שהקפיטליזם גדול עלינו ב 3 מספרים. אפילו אם תפיל את מקדונלדס, או שכל שוודיה תהפוך לסוצאליסטית בצורה "נכונה" עדיין המערכת העולמית חזקה מכך בהרבה. ה. דווקא הרעיון של בולו בולו נראה לי היות ודווקא אותו כן אפשר לממש בשלבים - מספיק שהיו מספר בולואים אחד ליד השני - נגיד 5 או 10 כדי לאפשר נוחות חיים גדולה הרבה יותר מאורתקיה (אני מעריך). איך שאני רואה את זה , אני לא מנסה אנסה רק למנוע מהספינה הקפיטליסטית לצבור עוד ועוד תאוצה ולהתנגש בקרחון - את זה מנסים פעילים שונים לעשות במשך לפחות 150 שנה , ובתוצאה חלקית מאוד . אני מנסה לבנות סירות הצלה - לאפשר למי שירצה לעזוב (בצורה חלקית - הסביבה הרי משותפת לכולם וכך גם מלחמות עולמיות ושאר מרין בישין) ולארגן את החיים שלו סביב עקרונות שפויים יותר מצמיחה אינסופית. אני לא רוצה להתנתק לחלוטין - הבולאוים שאני רואה לנגד עיני יש להם תפקיד להיות גם מורי דרך ולתמוך במאבקים - אבל בלי סירות הצלה כולנו נדונים לשותפות גורל גדולה יותר עם הקפיטליזם - ואני לא בטוח שזה מה שאני רוצה.
א. חיפוש קונספירציות - עסק די מייגע ולא ממש משתלם. במיוחד שהדברים הכי נוראיים נעשים בפומבי- משבר החוב, WTO, IMF, קניית חוקים על ידי תאגידים,MAI, השתלטות ההון על התקשורת , וויעדת ישראל לעסקים- הבעיה אינה הפומביות של המעשים אלא החשאיות של המשמעות שלהם. לרוב האנשים אין מושג מה הולך שם ומה המשמעות של ההחלטות לגבי חיי היום יום שלהם (וקמים בבוקר לקרוא שעוד ועוד אנשים נמצאים מתחת לקו העוני). ב. הצרה בקפיטליזם שאפילו אם הייתי יכול לדוגמא להכריח את המקדונלדס להתנהג "יפה" בצורה כשלהי, זה כרוך בהוצאת מאמץ אקטיבי מצידי - כלומר הדבר משול לזה שאני אחזיק אבן כבדה ביד, כשכל הזמן יש כוח שרוצה להפיל אותה למטה. יש כל הזמן אניטרס עסקי לבטל חרם יצרנים על מקדונלדס (כי מי שיסטה מהחרם הזה ירוויח- אני ממליץ על לימוד קצר של יסודות תורת המשחקים). יש אינטרס פנימי בקפיטליזם לזהם ולנצל ולפגוע באנשים- ויש צורך במאבק בלתי פוסק כדי למתן את הנזק הזה. ג. אין זמן להתמודד עם המשבר הסביבתי לפני בולו בולו. נכון. תראה אני בעד המשך המאבק - הנסיון להכפיף את המכונה שתתנהג היטב - לדוגמא ההפגנות בגנואה או בסיאטל או במאבקים משפטיים וציבוריים שונים. אבל זה גם מדגיש כמה המערכת מטורפת כמה היא במוד רובוטי. מהרבה מדדיים החברה שלנו מתפוררת - אבל אתה לא רואה שההנהגה הכלכלית עושה חשבון נפש כשלהו, שמעבר לתרומות לרעבים הם מתחילים להכות על חט או לנסות לראות מה לא בסדר. מידי פעם איזה מיליארדר מקים בית חולים או תורם המבורגרים. נורא נחמד. ד. היו ויש עדיין הרבה אנשים שמתנגדים לקפיטליזם - אבל זה לא מנע ממנו ללכת ולתחזק ב250 השנה האחרונות - גם אם הוא עוקב או רוכך לזמן מה. אני בעד לנסות להתנגד - אבך אני חושב שהקפיטליזם גדול עלינו ב 3 מספרים. אפילו אם תפיל את מקדונלדס, או שכל שוודיה תהפוך לסוצאליסטית בצורה "נכונה" עדיין המערכת העולמית חזקה מכך בהרבה. ה. דווקא הרעיון של בולו בולו נראה לי היות ודווקא אותו כן אפשר לממש בשלבים - מספיק שהיו מספר בולואים אחד ליד השני - נגיד 5 או 10 כדי לאפשר נוחות חיים גדולה הרבה יותר מאורתקיה (אני מעריך). איך שאני רואה את זה , אני לא מנסה אנסה רק למנוע מהספינה הקפיטליסטית לצבור עוד ועוד תאוצה ולהתנגש בקרחון - את זה מנסים פעילים שונים לעשות במשך לפחות 150 שנה , ובתוצאה חלקית מאוד . אני מנסה לבנות סירות הצלה - לאפשר למי שירצה לעזוב (בצורה חלקית - הסביבה הרי משותפת לכולם וכך גם מלחמות עולמיות ושאר מרין בישין) ולארגן את החיים שלו סביב עקרונות שפויים יותר מצמיחה אינסופית. אני לא רוצה להתנתק לחלוטין - הבולאוים שאני רואה לנגד עיני יש להם תפקיד להיות גם מורי דרך ולתמוך במאבקים - אבל בלי סירות הצלה כולנו נדונים לשותפות גורל גדולה יותר עם הקפיטליזם - ואני לא בטוח שזה מה שאני רוצה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.