המצעד

Le Fay

New member
ענייני ומנומק כהרגלך.

לגבי ג', אני לא מעודכנת במצב הקהילה בארה"ב, מבינה שאצלכם חווים backlash תורן. בארץ זכויות הקהילה צעירות
ועל נישואים אין מה לדבר, כי כאן אין עדיין אפשרות להינשא אזרחית. המקסימום שהושג זו הוראה של בית המשפט לרשום נישואים שהוכרו בחו"ל, אבל אין מכירים בשום זכות או חובה הנובעת מהם. עד כה (בפברואר 2006) צלח רק ניסיון יחיד של זוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו, אחרי יותר מתשע שנות מאבק בשלוש ערכאות. הכרעת ההרכב המורחב של בית המשפט העליון אינה גורפת, אלא מותנית בהליך משפטי ממושך, שרוב הזוגות לא יוכלו לעמוד בו; ואין בה חס וחלילה משום הנחיה להכיר בנישואי שתי האמהות. לזוגות גייז יהיה כנראה קשה עוד יותר להשיג אישור לאימוץ של ילדי בן זוג. גם לגבי הסדר עסקי ממון של זוג חד מיני עדיין נדרשת הכרעה משפטית פרטנית, אם כי גם כאן כבר יש תקדים מסוף 2004. מדובר בהליכים משפטיים פשוטים ובסיסיים עבור זוגות הטרוסקסואליים, ובהכבדה מתמדת של הרשויות על התקשרות חד מינית. אז אולי בסן פרנסיסקו זה הפנינג, כאן זה עדיין מצעד לתביעת שוויון זכויות (ועדיין לא צריך להירשם מראש כדי לצעוד בו). לגבי התקבלות חברתית כשווים: המצעד הוא של אנשים שנטייתם המינית שונה מזו שרוב האוכלוסיה מצהירה עליה, ואין לקהילה שום עניין לבטל או לטשטש את השוני הזה. הוא לא עומד בסתירה לזה שרובה נורמטיבי להחריד ביחס לגיל הממוצע בה, ואופי המצעד הירושלמי, בניגוד למצעדים המוכרים לך מניו יורק ופריסקו, בהחלט מבליט את זה. אני לא יודעת אלו גייז אתה מכיר. בניגוד אלי - הלסביות והגייז המוכרים לי מתאמצים לקיים אורח חיים מונוגמי. אין לי מושג אם זו נחלת כלל הקהילה כפי שאין לי מושג מה המצאי בין סטרייטים; מהטעם הפשוט שזה לא ענייני. אנחנו חילונים, לא מפקחים זה על חיי האישות של זה. אני משערת שכמו בכל קהילה, בולטות של פרטים 'צבעוניים' ואנורמטיביים גבוהה מזו של אחרים: פלייבוי'ס בולטים יותר מאבות מסורים ואוחצ'ות בולטות יותר מבני זוג ביתיים. זה אומר שכל הנשואים צדים זיונים ברחוב? לא. אבל זה אומר שכשיצעדו, הם אלה שיככבו בתמונות השער. כמו שהעדיפו להראות בהן פמיניסטיות כבדות גוף ורבועות לסת (כמוני). אבל גם אם הבולטות היא לחם חוקה של הקהילה, הדרך היחידה להרגיל את החברה אליהם היא לצאת בקביעות ובמאורגן החוצה. כמו שלבנים נאלצו להתרגל לראות צבעוניים בקדמת האוטובוסים שלהם ובשכונות מגוריהם, וגם הם טענו טענות דומות לאלה שלך.
 
העובדה שרבים לא רוצים להינשא

(בהנחה שזה אכן המצב) לא סיבה מספיק טובה בשביל למנוע מאלו שרוצים. אתה מביא את זה כהוכחה לכך שזה לא מגיע מצד הגייז עצמם, אבל זה לא שולל את הצדק (במקרה זה, אי-הצדק) האובייקטיבי. ובנוגע לסוף דבריך, למצעד אכן נוסף מימד נוסף שלא קשור רק להומואים. לכן אולי אשתתף בעצמי. (אם כן, אגב, אלך לצד גבר סטרייט חרדי שתומך במצעד אף הוא. שיהיה מענין).
 

barr1969

New member
גם אם הם יגידו בפה מלא

שהם מוותרים על הזכות להתחתן, כי הם לא מאמינים בחיי נישואין, גם אז יהיו כמה סטרייטים שילחמו את מלחמתם ויגידו להם שלא יוותרו. כי יותר משהעם אוהב את ההומוסקסואלים והלסביות, ודואג לזכויות שלהם, העם שונא את החרדים. ואגב- לשנוא חרדים כבר כמעט לגטימי במדינה הזו, להבדיל מבני דודם הערבים.
 

סלסרו

New member
תגובה לפיה ולקרוקודילה

אני מנסה לומר שההקבלה שנעשית לעיתים קרובות בין מאבק הגייז למאבק השחורים והנשים אינה נכונה, מכמה סיבות: א. בנוגע שחורים ונשים המאבק נסוב סביב זכויות אדם ואזרח בסיסיות. לגבי הגייז המאבק הוא סביב פריוולגיות (זכות במובן של privilege לא במובן של right)*. נקח למשל את הזכות להתחתן. לכל אדם יש זכות טבעית להתחתן, אך אין כל זכות טבעית להכרה פורמלית, חוקית, של נישואים אלו. הכרה בנישואים, בניגוד לעצם הנישואים, הינה פריוולגיה חברתית שהחברה מעניקה, בדומה לרשיון נהיגה. אין זכות טבעית לרשיון נהיגה. יש זכות טבעית לחופש התנועה, אבל לא להענקת רשיון נהיגה (במקרים מסויימים מותר לחברה אף לאסור על נהיגה, כמו שמותר לה אף לאסור במקרים מסויימים נישואים). בארה"ב לזוג נשוי יש למעלה מ1000 פריווליגיות שאין לזוג לא נשוי. לדעתי אין זה נכון לומר שהחברה חייבת להעניק את +1000 הפריוולגיות גם לזוגות הומוסקסואלים, כשם שהיא, למשל, איננה חייבת להעניקם לזוגות פולגמיים. אין לי התנגדות לכך שהחברה תעניק את מלא הפריוולגיות לגייז, אבל צריך להבין שאלה הן פריוולגיות שהחברה מעניקה, לא משהו שהיא חייבת להעניק. זאת בניגוד גמור לזכויות שנשללו מנשים ושחורים - פגיעה בחופש ההצבעה, חופש התנועה, חופש התעסוקה, חופש האיגוד וכו' - פגיעה בזכויות שהחברה חייבת להעניק. --- * היו אמנם מאבקים על זכויות אדם בסיסיות, כגון החוק שאסר משכב זכר. זכות בסיסית היא לקיים יחסי מין עם מי שהאדם רוצה, כל עוד נעשה בהסכמת הצד השני. איסור משכב זכר נוגד לזכות בסיסית זו. ב. מבחינת מצבם של "בעלי התביעה": כשנשים ושחורים הופלו, הדבר פגע ביכולתם להשתכר, לחיות חיים עצמאיים, לעבוד בתחומים מסויימים, לקבל השכלה נאותה, להחזיק בעמדות פוליטיות, עיסקיות וכן הלאה. כלומר פגיעה בדברים בסיסיים, יומיומיים. הדבר הציב אותם בעמדה נחותה, ואי-הצדק שבזה זועק לשמים. אך אין כן פני הדברים בקהילה הגאה. מבין כל המגזרים, המגזר ההומוסקסואלי ממוקם בשכבה הסוציואקונומית הגבוהה ביותר. זוג הומוסקסואלי, בממוצע, מרוויח הרבה יותר מזוג הטרוסקסואלי [גם בגלל שמדובר ב2 משכורות גברים (ראיה לדבר: זוג לסבי, כלומר 2 משכורות נשים, בממוצע נמצא בשכבה סוציואקונומית נמוכה) וגם בגלל תחומי העיסוק (נדיר למשל לראות הומוסקסואלים במשרות צווארון כחול)]. זהו מגזר משכיל, בני המגזר נמצאים בכל תחום מתחומי החיים (בארה"ב לא בצבא, אבל בישראל כן), הם זוכים לתמיכה רחבה משופטים, בתקשורת, הוליווד, וכו', ישנה תעשיה ענקית של שירותים לגייז ("התעשיה הוורודה"), וכן הלאה. זאת אומרת, מצבם הוא טוב עד טוב מאד. ההקבלה, מבחינה זו, לנשים והשחורים איננה במקום. אסור כמובן להתעלם ממקרי האלימות נגדם, אלימות שנעשת אך ורק בגלל זהותם המינית. מקרים כאלה קורים, הם מזעזעים, ויש לטפל ביד קשה בכל מקרה כזה. אך המקרים הללו הם היוצאים מן הכלל, לא הכלל. ג. אופי הדרישה. כשנשים ושחורים הופלו, הם יצאו לרחובות, ודרשו בזעם את המגיע להם. מאחר שהפגיעה היתה בסיסית, הזעם היה בהתאם, וגם תגובת הקהל היתה בהתאם: תוך זמן קצר יחסית, חוקים הועברו למנוע הפליה וזכויות רבות עוגנו בחוק. הציבור, כהכללה גסה, הבין שההפליה פסולה. אבל לא רואים זעם בקהילה הגאה. אין הרבה הפגנות של ממש בנושאי זכויות הגאים. יש הפינינג מסורתי שמתקיים כבר כמעט 40 שנה. הפינינג ססגוני, מרהיב, משעשע, אבל זו אינה הפגנה. ראו למשל את התמונה שהפיה הביאה מהמצעד בירושלים - איה הן הכרזות בנוגע זכויות גייז? רואים כרזות של עלה ירוק, של הצמחונים וכו', אבל לא של הגאים. לו היתה זו הפגנה של ממש, היינו רואים כרזות רבות בנוגע זכויות גאים. אבל איננו רואים זאת. שימו לב גם לשם הצעדה: היא איננה נקראת "הפגנה" אלא "צעדה". אפילו מארגני המצעד בעצמם, בבוחרם לכנות זאת "צעדה", מודעים לכך שזו אינה הפגנה. תיאור ההפינינג כ"הפגנה", הוא טכסיס תקשורתי שנועד לסייע למאבק - אנשים רבים מצטרפים למאבק בגלל תרעומתם על הפגיעה בזכות ה"הפגנה". אינני יודע עד כמה אנשים היו נלחמים על "הזכות להפנינג". גם תגובת הקהל היא בהתאם: הגיי לובי מנסה כבר עשורים לעגן זכויות מסויימות, ובכל פעם שהנושא עולה להצבעה, גם בסטייטס הליבראלים ביותר בארה"ב, הציבור מצביע נגד. זאת אומרת, הציבור עדיין לא השתכנע שאי הכרה בנישואים חד מיניים היא עוול, בטח ובטח שלא השתכנע כפי שהשתכנע לגבי זכויות נשים ושחורים. רבים וטובים יכולים לחלוק על הגייז בנקודה זו, גם בלי להיות הומופובים. ד. התוצאה. לאחרי שהשחורים והנשים קבלו את הזכויות ע"פ חוק, מיד הם פנו לממשן. לא תמיד בהצלחה, כי עדיין קיימת הפליה חברתית, אבל הם עשו את שלהם. הדרישה היתה אמיתית, וכשהדבר התאפשר חוקית הם פנו לקבל את המגיע להם. ואילו בקהילת הגאים, אין המצב כן. כאמור, רק אחוז קטן מאד ממש את הזכויות שניתנו לגייז. לו היתה קיימת דרישה כנה, דרישה של ממש, לזכויות אלו, או יותר נכון, לפריוולגיות אלו, היינו רואים רבים ממשים אותן ברגע שהתאפשר. העובדה שזה אינו קורה, מטיל ספק בכנות התביעה. כמובן שישנם גייז שבאמת רוצים להתחתן ולחיות עם בחיר ליבם לנצח, אבל קיים מרחק בין זה לבין התיאור המועלה כאן ובתקשורת כאילו שזו דרישה של הקהילה הגאה ככללה. העובדה שרק אחוז קטן מממש את הזכות להתחתן מראה שזו אינה דרישת הציבור כללו. מה היינו אמורים לחשוב לו, לאחרי שהחוק אסר להפלות שחורים, הם עדיין היו משתמשים רק בברזים המיועדים לשחורים, יושבים רק במושבים המיועדים לשחורים ואוכלים רק במסעדות המיועדות לשחורים? ולו נשים לא היו מצביעות לאחר שניתן להן הזכות להצביע? היינו מבינים שהמאבק היה פרסה. אז למה זה לא מרים אצלכם גבה, כשרק אחוז קטן מאד מהגייז מתחתנים, למרות המאבק בכל העולם המערבי המתמשך כבר כמה עשורים?
 

סלסרו

New member
נאלצי לחתוך את התגובה. המשך:

1. "לגבי הסדר עסקי ממון של זוג חד מיני עדיין נדרשת הכרעה משפטית פרטנית". אינני יודע למה. בארה"ב הסכם ממון הוא ככל הסכם ממון שתלוי בהסכמת הצדדים, אין צורך במוערבות בית המשפט. מדוע שזה יהיה שונה כשמדובר בבני זוג מאותו המין? האם בישראל כל הסכם ממון דורש הסכמת בית המשפט? 2. "עד כה (בפברואר 2006) צלח רק ניסיון יחיד של זוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו, אחרי יותר מתשע שנות מאבק בשלוש ערכאות. הכרעת ההרכב המורחב של בית המשפט העליון אינה גורפת, אלא מותנית בהליך משפטי ממושך, שרוב הזוגות לא יוכלו לעמוד בו; ואין בה חס וחלילה משום הנחיה להכיר בנישואי שתי האמהות." לדעתי אימוץ הוא פריוולגיה, לא זכות טבעית, וזאת מפני שטובת הילד היא החשובה כאן, לא טובת המאמצים. זכותה של החברה לקבוע שאנשים מסויימים אינם כשירים לאמץ ילדים. בנושא זה המדע צריך לקבע, לא אידיאולוגיה ודת. אם - אם! - היתה הוכחה שאימוץ במשפחה חד מינית פוגע בהתפתחות הילד, היה לגיטימי בהחלט לאסור אימוץ כזה. אלא מאי, עד כמה שידוע לי כל המחקרים בנושא מראים חד משמעית שילדים הגדלים להורים חד מיניים אינם שונים בשום מידה מילדים הגדלים להורים דו-מיניים (אם כבר, הם טולרנטים יותר). אין בכך שום פגיעה בהם. אי לזאת, האיסור על אימוץ חד מיני הופך לשרירותי, וככזה אסור ופסול לחלוטין. בקצרה, אני תומך בכך שיהיה מותר לזוג חד מיני לאמץ ילדים. 3. "המצעד הוא של אנשים שנטייתם המינית שונה מזו שרוב האוכלוסיה מצהירה עליה, ואין לקהילה שום עניין לבטל או לטשטש את השוני הזה". לא ביקשתי לבטל את השוני הזה. רק אמרתי שקשה לצפות שהחברה תקבל אותם כפי שהם, כשהתנהגותם היא כה בוטה. החברה לא היתה מקבלת שום קבוצה שהיתה מתנהגת כך, ללא קשר לנטיה המינית. 4. "אופי המצעד הירושלמי, בניגוד למצעדים המוכרים לך מניו יורק ופריסקו, בהחלט מבליט את זה." כפי הנראה המצעד בירושלים שונה מכל שאר המצעדים בעולם. טענתי היא שלו שאר המצעדים בעולם היו בעלי אופי דומה לזה שבירושלים, היה קל יותר לציבור לקבל את הגייז כפי שהם. 5. "אני משערת שכמו בכל קהילה, בולטות של פרטים 'צבעוניים' ואנורמטיביים גבוהה מזו של אחרים" הקהילה הגאה בולטת במובן זה מכל שאר הקהילות. זו, לדעתי, אחת הסיבות המרכזיות לכך שהם אינם מתקבלים אל המיינסטרים. 6. "אבל גם אם הבולטות היא לחם חוקה של הקהילה, הדרך היחידה להרגיל את החברה אליהם היא לצאת בקביעות ובמאורגן החוצה." לדעתי יש דרך אחרת: פשוט להתנהג כמו כולם. לא במובן המיני, אלא בשאר המובנים. כפי שכתבתי בעבר, אני מכיר הרבה גייז שאם לא היו אומרים לי לא הייתי מנחש שהם הומוסקסואלים. לו כל הקהילה היתה מתנהגת כך, היה לה קל בהרבה לקבל את מבוקשה. אבל מה לעשות שאחוז לא קטן אינו כזה? 7. "כמו שלבנים נאלצו להתרגל לראות צבעוניים בקדמת האוטובוסים שלהם ובשכונות מגוריהם, וגם הם טענו טענות דומות לאלה שלך." לא נכון. עד היום נדרש מהשחורים קונפורמיזם מסויים. אם כושי רוצה להתקבל למשרה מקצועית, עליו להתלבש בהתאם. עליו לבא לראיון לבוש בחליפה, נעלים תואמות, תסרוקת שמרנית, ובקצור להראות כמו שמי שמתאים לאווירה של החברה. עליו גם לדבר בצורה מקצועית. אם הוא יבוא לבוש כמו bro מהגטו וידבר Ebonics, הסיכוי שיתקבל לעבודה שואף לאפס. הוא יכול לתבוע מהיום עד ההודעה החדשה שזו אפליה ולדרוש שיקבלו אותו "כפי שהוא", אבל זה לא יעזור לו במאומה. שום חברה לא תקבל אותו כפי שהוא. 8. "בנוגע לסוף דבריך, למצעד אכן נוסף מימד נוסף שלא קשור רק להומואים". במקרה המצעד בירושלים, השיקול להצטרף הוא בכדי להראות {לעולם, למתנגדי חופש הביטוי, וכו'} שאסור שחופש הביטוי יפגע בגלל חשש לאלימות. בפרט כשהדבר נעשה בקונטקסט בו קיים מאבק על צביונה של ירושלים ומדינת ישראל ככללה. אסור שכוחות השחור, תרתי משמע, ינצחו. אני מסכים. אך אני דברתי על האישיוז באופן כללי, לא רק לגבי המצעד ולא רק לגבי המצעד בירושלים. אינני אוהב לראות איך שהאישיוז מנוצלים לעשיית הון פוליטי ע"י גופים שלהם ולגייז מאומה (ר' למשל את הכרזות שבתמונה שהפיה הביאה). אם הייתי רואה שהאישיוז באמת מגיעים מצד הקהילה הגאה, הייתי שמח לעזור. אבל כשאני רואה שכשהחוק עובר לטובתם, והם עדיין לא מנצלים אותו, איך אוכל להסיק שכל ה"טארארם" באמת הגיע מצידם ולא נוצל ע"י גופים אחרים?
 

Le Fay

New member
אתה מחמיץ משהו מהותי. אולי הכי מהותי.

ראשית, בעיני ההקבלה מוצדקת. כל השלושה החלו במאבקים להשגת חירויות אזרחיות בסיסיות וכיום (במערב), ממוקדים במאבק נגד אפליה. כל השלושה נזקקו לפעילות מוחצנת ואגרסיבית כדי שאחרים יידרשו לעניינם, אפילו כדי שיבחינו בו. בכל השלושה גערו שזו לא הדרך אלא מוטב להצניע לכת ולחכות שיתנו להם, ושתוקפנות רק תזיק לעניינם. לגבי כל השלושה הטענה הזאת הופרכה: הישגים הושגו רק אחרי הפגנות ענק, מאבקים אלימים ומאסרים, שהביאו את המאבק לידיעת הציבור הרחב ועוררו את דעת הקהל לתמוך בהם. נגד כל השלושה גייסו (ועדיין מגייסים) את אלוהים ואת נביאיו המזדמנים ונגד כל השלושה גייסו את טובת החברה, שתובעת לכאורה שהם ייעלמו מעין הציבור (הגברי, הסטרייטי, הלבן). ההבדל היסודי הוא ששחורים ונשים ככאלה התחילו מנקודת זינוק הרבה יותר נמוכה. הם היו צריכים להיאבק כדי להצביע, ללמוד ולזכות בזכויות ממוניות; לסביות וגייז החלו מהזכות להתכנס (גם בבתיהם הפרטיים) ולהתייחד. ואז, כמו שחורים ונשים לפניהם, גם על הזכות לחירות תנועה ולבטחון אישי. על האפשרות ללכת ברחוב בלי שיתקפו אותם. על זה כל השלושה עדיין נאבקים, ואלה לא "מקרים מצערים" תלושים מהמציאות אלא שאריות של העדר זכויות. יש אנשים שהם לא גברים, הקהילה ההומולסבית היא לא רק גייז ממין זכר והעולם לא מתחיל ונגמר במערב. משום-מה כשאתה מדבר על הומוסקסואליות, אתה מזכיר רק גייז - הנשים והטרנסג'נדר'ס כביכול שקופות. לכן כשאתה סוקר את זכויות הקהילה אתה לא סופר ממטר את הילדים שלהם, אתה מדלג בקלילות מעל זכויותיהם כהורים ואתה שוכח שלסביות לא מאמצות ילדים זרים אלא את הילדים של בנות זוגן. זה לא מקביל להליך אימוץ של ילד זר, אלא להורה חורג שמאמץ את ילדי זוגתו. שנית - וזו ההחמצה הכי מהותית בעיני - במאבק של הקהילה ההומולסבית הצורה היא-היא התוכן. משחורים לא ציפו שיתחפשו ללבנים. אבל מנשים ציפו (ועדיין מצפים) שיתחפשו ל"נשים" ומלסביות, גייז וטרנסג'נדר'ס עדיין מצפים שיתחפשו לסטרייטים. אבל הם לא. סטרייטים. לפעמים זה לגמרי מובחן. הקושי של החברה לקבל את זה זהה במדוייק לקושי שלה לקבל את העובדה שנשים לא נולדות עם חיוך, במחוך ובלי שיער גוף, לא טופפות על קצות אצבעות, ואם יש להן קצת מזל, גם לא מתות בפנים חלקות, ורודות לחיים. כמו שהדרך היחידה ללמד את החברה שאשה לא באה קומפלט עם פֶן, שפתון וגינוני סלון היא לצעוד יחד בלעדיהם, זו גם הדרך היחידה ללמד אותה שגברים יכולים ללכת עם. זה הצד השני של אותה מטבע עצמה, המשך ישיר של התנועה לשחרור האשה. לאמהות לסביות זה בדרך כלל לגמרי מובן מאליו, שאותה תרבות שמצפה מהן לחזור ממשרת התכנות בזמן למעון, לטפל בבני הבית ולהיות נחמדה, גם לא מאשרת להן לגדל את הילדים שלהן כשתי אמהות. ורובן המכריע של הלסביות כן רוצות להתחתן. מצטערת אם זה מקלקל לך את המדגם. ואחרון חביב: יש זעם. יש תסכול וייאוש, יש עקשנות ויש אגרסיות. כדי לראות אותם צריך להיות שם, לא להסתכל רק במה שעיתונים של גברים לבנים, ובדרך כלל סטרייטים, מציגים. לשאלות הנוגעות לחוק: זה מה שאני מנסה להזביר לך, לא? שכאן החוק לא שוויוני. שהסדרים משפטיים מסויימים בין בני זוג כן תופסים לגבי זוג סטרייטי, בלי התערבות בית משפט, והסדרים זהים בין בני זוג מאותו המין לא, למרות שבית המשפט העליון חוזר ונוזף ברשויות שהן מפרות זכויות יסוד. ולכן כאן עדיין מדובר בשוויון זכויות אזרחי בסיסי, שזו סיבה מצויינת לצאת להפגין לפני בית המחוקקים.
 

סלסרו

New member
רק שניה, לא הבנתי משהו

למה את מתכוונת ש"יתחפשו לסטרייטים"? איך סטרייטים נראים ומה לדעתך נדרש בכדי להתחפש לכזה? לגייז יש קרנים וזנב, שאותו הם צריכים להחביא? אם רובן המכריע של הלסביות רוצות להתחתן, מדוע הן אינן עושות זאת במדינות המכירות בכך? ?? ?? לי נראה תמוה שהסדר ממון בכלל דורש בית משפט. אבל אם זה נכון שסטרייטים יכולים לעשות הסדר ממון ללא בית משפט, ומגייז נדרש שכן, אז את צודקת שזו הפליה ללא ספק, וככזו פסולה. לי זה לא נשמע הגיוני שזה המצב, והייתי רוצה לראות הוכחות לכך. איפה ליקו כשצריכים אותו? לגבי אימוץ - כתבתי את דעתי כבר. למרות שאני גר במעוז הלסביות בחוף המערבי, והיו לי כמה מכרות, לסביות נשואות, ההכרות האישית שלי היא בעיקר עם עולם הגייז, לא הלסביות. את דעתי על הטרנסג'נדרס אסכם בתמונה שצילמתי לא מזמן, של אווה (הצילום בבקשתה)
 

Le Fay

New member
התכוונתי - שלא ייראו כמו אווה, למשל.

זה מה שאתה וברר קוראים "מוחצנים", לא? טרנסג'נדר'ס, קרוסדרסר'ס, אוחצ'ות ובוצ'יות. מגפי בוקרים והארלי דיווידסון לאשה, נעלי עקב, ציפורניים ארוכות צבועות, איפור פנים לגבר. עבור רבים מהמקומיים "מוחצנים" הם גם לובשי חולצה ורודה או T-שירט עם הדפס של דגל גאווה, גברים עם אינטונציות מסויימות ותנועות ידיים עדינות. איך מישהי כתבה פה לא מכבר על אחרת? היא גברית מדי. ובקודים מקוצרים: דני נ-ש-מ-ה, אבל לייזר כבר מוגזם. קיצור: הראו כמו כולם או שבו בבית. בענייני משפט: הבאתי למעלה סיכום קצר של פסקי דין תקדימיים בנושא זכויות בני זוג חד מיניים. לא שמת לב שההכרעות חוזרות ועוסקות בהסדרי ממון זוגיים של גייז ובזכויות ירושה של בן זוג מאותו מין, שכבר נידונו בעבר בבתי משפט, ועדיין חייבים לעתור כדי להסדיר אותם? לרוב הזוגות הלסביים אין את היכולות הכלכליות של ברנר-קדיש וירוס-חקק, וחתונה בחו"ל ממילא לא מספיקה. אפילו כדי לרשום את עובדת הנישואין צריך לעתור לבית המשפט, אבל הרישום לא גורר הכרה בשום זכות נלוית כגון תוקף הסדרי ממון זוגיים, זכויות ירושה והליכי אימוץ מקוצרים של ילדי בנות הזוג. עדיין צריך לחזור להיאבק בבתי המשפט. ברנר-קדיש חיו קודם בארה"ב ואימצו בה כחוק זו את ילדיה של זו. מעט מאד לסביות יכולות לעשות כן וגם זה לא הספיק כאן, עדיין היה עליהן להיאבק שנים בבתי המשפט כדי שיכירו כאן באימוץ. זה לא הועיל לירוס-חקק, שנאבקו בנפרד. אתה מבין מה ההשלכות, נכון? אם מחר אחת האמהות מתפגרת בתאונת דרכים או בפיגוע, לאם האחרת אין שום זכות להמשיך לגדל את ילדי זוגתה. מבחינת החוק הילדים הקטינים יעברו אוטומטית לקרובי משפחה מדרגה ראשונה (ואם אין צוואה - גם חלקה בדירה ושאר נכסי הנפטרת). לכמה אנשים שאתה מכיר יש את המשאבים להיאבק על עניינים כאלה בבתי משפט? ולמה שיהיה עליהם לעשות כן? נ.ב. ליקו, למזלו, לא מתמחה בתחום הזה.
 

סלסרו

New member
לא ענית לי למה יש מספר כה נמוך

של נישואים חד מיניים במדינות המכירות בכך. ניקח את הולנד כדוגמה. בהולנד יש כ16 וחצי מליון איש. נניח שGLBT מהווים 4% מהאוכלוסיה, הווה אומר שיש כ660,000 GLBT בהולנד. לחשבוני יש כיום בהולנד כ8000 זוגות חד מיניים נשואים, או כ16,000 איש (ב2001, השנה בה נישואים חד מיניים הוכרו בהולנד, התחתנו כ2500 זוגות. ב2002 1800, ובשנים שלאחר מכן המספר ירד לקצת יותר מ1000 בשנה). זאת אומרת, רק כ2.5% מכלל אוכלוסיית הGLBT מימשו את זכותם להתחתן. יצויין שהולנד הכירה בcivil unions ב1998 ובנישואים ב2001. אם את צודקת שרוב המכריע של קהילת הגאים רוצה להתחתן, למה רק 2.5% מהם מתחתנים? מצב דומה קיים במדינות סקנדינביה המכירות בcivil unions השווים (כמעט לחלוטין) לנישואים. אמנם החוקים בנוגע לunions השתנו עם השנים (בתחילה היו הבדלים בינם לבין נישואים, כיום כמעט שאין כל הבדל) - אבל החוקים קיימים כבר מ1989. (וזאת מבלי אפילו להכנס למניע של ה2.5% שבחרו להתחתן - כחצי מהם בגלל סיבות פרגמטיות. נוסיף לכך את העובדה שבכחצי מהזוגות שנישאו אחד מבני הזוג הינו מהגר שהתאזרח עקב הנישואים, ונקבל תמונה שבה אחוז לא מבוטל (אמנם פחות מחצי) התחתן בשביל לקבל אזרחות, לא מסיבות "רגילות" - אהבה, רצון לבנות בית משותף ומשפחה משותפת וכו') שוב, אם באמת קיימת כזו דרישה, למה הם לא מתחתנים כשמתאפשר להם?
 

Le Fay

New member
נתחיל מהסוף: הסיבות הפרגמטיות שאתה מתאר

רווחות גם אצל זוגות סטרייטים (בהקפים גדולים עשרות מונים). אם תבטל את משקל הסיבות הפרגמטיות - שיקולי משכנתא, קידום, אזרחות, אפוטרופסות על ילדים משותפים, הסדרי ממון והכרה חברתית - כנראה גם המוני חילונים סטרייטים לא יתחתנו. מדינות סקנדינביה הן דוגמה מצויינת כי שם גם נישואי סטרייטים לא שוס כל כך גדול. אבל כמה מהזוגות החד מיניים בהולנד עומדים לדעתך בשנות העשרים או ראשית שנות השלושים שלהם? ולעומת זאת כמה מהם צעירים מדי לנישואין, וכמה מהם בני ארבעים ומעלה, ולא חיכו עד 1998 כדי ליצור שותפות חלופית בלי נישואין רשמיים? לנתונים שהבאת אין שום משמעות בעיני בלי להשוות אותם למספר סך כל הזוגות (מכל ההעדפות המיניות) שנרשמו לנישואין בשנים האלה.
 

סלסרו

New member
דווקא רעיון לא רע.

בין כה ישראל היא כבר כעת מדינה 1 ל2 עמים - עם המתייונים ועם המכבים. שהמכבים ישארו בירושלים, יחד עם חבריהם המוסלמים והנוצרים, וזו תהיה בירת מדינת הדתיים למיניהם, והמתייונים יהיו בתלביב, והיא תהיה בירת מדינת החילונים. ובא לציון גואל.
 

Patrick kim

New member
מדינת שני סמים הסם החילוני הסם הדתי

אבל אהיה רציני, אשתדל לפחות.מאחר ושמירה על הדת לא קיימה לנו ריבונות רציפה בארץ יש לראות בתנך מיסמך היסטורי שנותן לנו תם לא הגורם המרכזי לזכותם על ארצם.מה עוד שהאמריקאי הלבן הוא בסך הכל מיתנחל נוכל שנישל את הילידים טבח בהם ונישל אותם ובכל זאת כולם כמעט מכירים בזכות הכלל אמריקאית על היבשת הצפונית.שהדת מהמדינה תופרד.
 
ירושלים עיר של כולם, כמובן

אך נתפסת אצל חלקים נרחבים מהאנושות כעיר דתית, ויש מקום לכבד את התפיסה הזו. מן הסתם לא היו לה תרומות רבות כל כך ומבקרים רבים כל כך אילולא התפיסה הזו. אשר על כן, אני חושבת, העיר מחוייבת להם במידה מסויימת.
 

uri80

New member
ולמה שנצעד? הזכויות של הרוב לא מקופחות.

לגבי ירושלים, מדובר גם בעיר הבירה שלך ושלי. יפה שכבר הסכמת לוותר עליה לטובת החרדים, ולהוציא אותה ממדינת ישראל אבל יש עוד כמה אנשים שגרים בה. בעיר הבירה של המדינה שלי, לא הייתי רוצה לראות איסור לצעוד על אף קבוצת מיעוט, בוודאי לא בעקבותיהם של איומים עליהם.
 

Patrick kim

New member
ירושלים לא נכס ריגשי של צרי-אופק

וכעיר בירה אין למיעוט או רוב מונופול לאשר או לבטל למאן דהוא זכויות מיפגן וביטוי זהות במיסגרת הלגיטימית במובן:האזרחי החילוני.ירושלים היא עיר כל אזרחיה, ויש לנטרל ולתת מישקל מופחת לטיעון הדתי ולו בשל חוסר יכלתם של הדתיים להוכיח שיש אלהים שציוה נגד מחללי מצוותיו.בעוד שיש חילונים שמקיימים מסורת וחלקי מצוות
 

Patrick kim

New member
יאמר מי שיאמר תהיה חכם ולא רק צודק

וצודק האומר שנטיות מיניות לא חייבים להוציא לרחוב באיפור כבד ועינטוזים.אבל הבעיה של החרדים והדתיים היא הכישלון שלהם לדבר פתוח על נושאים מסויימים.מה?הם עושים ילדים בשלט רחוק? או שוכבים זכר ואלהים מדמה להם את הזכר כאישה?די לצביעות ולניוון החרדי שהשניא עצמו גם על חרדים.
 
כדאי שתנברי בדפי ההסטוריה

ואולי אז יהיה ברור לך מה מקור המצעד!!! בקצרה היה מנהג של שוטרי (ניו יורק אם זכרוני אינו מטעני) להכנס לגיי בארים ולכסח מכות מכל הבא ליד (סטייל מג"ב בשטחים) באחד המקרים התארגנה מחאה ספונטנית אחרי אירוע כזה שהפכה ליום מצעד הגאווה בהמשך. ואכן. אין שיוויון לגייז במדינתינו היקרה ולכן צריך פעם בשנה להזכיר את זה כמו שיש "יום האם" ו"יום כדור הארץ" ועוד כמה ימים נחמדים כאלו יש יום בו מזדהים עם מיעוט שאין לו הכרה (כמעט) אין לו זכויות (נישואים למשל) ואם תפני לבית הפתוח הם יוכלו לעדכן אותך במספר (משוער ולדעתי אף קטן ביחס למציאות) של בני נוער שמתאבדים או מנסים להתאבד בגלל היחס של הסביבה משפחה וחברים אל המשיכה המינית הטיבעית שלהם, ואני לא מדבר על חרדים דתיים או אפילו מסורתיים. גם חילונים בנים של אנשים המוגדרים ליברליים. אז למרות שאיני נמנה על קהילת הגייז, (וגם אני הייתי הומופוב לא קטן עד ליפני כמה שנים ויעידו על כך מכרי) אני מבין את הצורך במצעד ואף אצעד איתם. ולא למענם, אלא למעני/נו, למען המדינה הדמוקרטית שאני רוצה לחיות בה ושהילדיי יחיו בה.
 

Le Fay

New member
כיוון שכבר כתבתי את זה לפני שבועיים-שלושה,

אני הולכת ומשתכנעת שאנשים לא יודעים בעיקר כי הם לא רוצים לדעת. כי זה לא כאב הראש שלהם ומצידם שיתפגרו כולם רק לא יבלבלו להם במוח. וזה לא משנה כלום שאלה החרדים שהתחילו מהומות, יותר קל להמשיך להחזיק באותן דעות קדומות מאשר לנער אותן. נ.ב. אכן שוטרי ניו יורק. בדרך כלל רמזו לבעל הבאר שצפויה פשיטה, אבל בפעם ההיא השוטרים חרגו ממנהגם, יושבי הבאר התעצבנו והיתה קטטה רצינית.
 
למעלה