המפגש עם הפסיכולוג...

SmartToyBoy

New member
סיכום קצר למפגש של אתמול

אתמול בערב נערך מפגש באזור תל אביב, עם הפסיכולוג דרור זנדמן. במפגש נכחו כ- 15 חברים. המפגש נערך לחבר'ה הצעירים יותר, היות והוא נולד מתוך המפגשים שלהם. חשוב לומר שהרבה צעירים נמנעים לבוא למפגשים של כולם, ולכן (שוב) כיוון שמפגש עם פסיכולוג נולד מתוך מפגשי הצעירים, הוחלט שהמפגש של אתמול יהיה לצעירים. כעת ישנה מחשבה (בעבות המפגש) האם יש מקום להרחיב ולקיים מפגשים נוספים עם אנשי מקצוע שונים לכולם. המפגש הבא שיתקיים לצעירים הוא עם פסיכולוג הדוגל בגישה שונה לחלוטין מגישתו של דרור, אציין שתי עובדות: ראשית,דרור הינו אדם דתי שחזר בתשובה במהלך היותו פסיכולוג, והוא שימש כפסיכולוג להומואים שרצו בכך, גם במהלך היותו חילוני וגם אחרי חזרתו בתשובה. שנית, דרור מאמין שחלק ניכר מההומואים שרוצים להימשך לנשים - יוכלו להגיע לכך באמצעות טיפול מודרך. אדייק ואומר, שדרור אומר שמטרת הטיפול היא להביא את האדם למצב בו תהיה לו בחירה (אם להיות עם גבר או עם אישה). דרור טוען, שישנה השפעה גדולה לעולם הערכים איתו מגיע האדם ולרצונו להגיע למצב של בחירה. אם אדם, למשל, מאמין בכל ליבו וכוחו שעליו להתחתן ולהביא משפחה - פרט זה יהיה לעזר בטיפול הפסיכולוגי. במפגש אתמול דיבר דרור תחילה על כמה יסודות בפסיכולוגיה, בפסיכואנליטיקה ובגנטיקה. בנוסף הציג מס' מקרים רלוונטיים בהם נתקל בעבודתו, וכן הציג את משנתו בנוגע לנטייה המינית ולאפשרות "להשתנות". המפגש לא היה ארוך, ולמרבה הצער לא היה זמן לפתח דיון מספיק רחב. עם זאת, החברים הקשיבו, שאלו שאלות ובאופן כללי היתה פגישה נעימה ומכובדת. בתום המפגש יש שטענו שנראה שחלק מתפיסתו של דרור תואמת את גישת "עצת נפש". אני באופן אישי, מסופק עד כמה טיפול כלשהו (בפרט שכזה) יכול להועיל לאדם. מה שכן, אני חושב שכל מי שהיה יסכים איתי - שחשוב שהפגישה הזאת היתה, כי זה לא נורא אם פעם אחת תהיה פגישה עם מישהו ש "לא דוגל באג'נדה שלנו" (והתנסחתי כאן בעדינות...). מותר לשמוע, מותר לדעת, מותר להגיב. האנשים שהגיעו למפגש אינם בתחילת חיפוש דרכם, ואי אפשר להאכיל אותם בלוקשים. סתם שתדעו: ערב לפני המפגש התקשר אליי חבר ושאל אותי אם כדאי לבוא. אותו אחד התחיל ממש לפני שלושה חודשים להשלים עם זה שהוא נמשך לגברים ובכלל להתייחס באופן רציני לקיום הנטייה הזאת אצלו (הוא בגילי). אמרתי לו, במפורש, שלא יבוא ! לא הייתי מוכן שהוא "יספוג" את הפגישה, כי הוא בשלבים מאוד ראשוניים של חיפוש עצמי, ופגישה שכזאת עלולה להסתיים מבחינתו במסקנות שאינן מבוססות מספיק. אני חושב שמגזימים אלו שהזדעקו נגד הפגישה, כאילו מדובר במינימום חורבן הבית. היה מעניין, נחמד. לא חידשו לנו הרבה דברים ולא גילו כ"כ את אמריקה. וזה ב-ס-ד-ר. ותודה ל- xetkh ידידנו על הדחיפה לקיום סדרת שתי הפגישות, ולמי שארגן - על הארגון.
 

סבבב

New member
המפגש עם הפסיכולוג...

למפגש הגיעו 15 חברים (מכובד לכל הדעות)... המפגש היה נינוח, מתורבת ולא ראינו מולנו מכשף או איש רע... השורה התחתונה שלו היתה כזו: אני כאדם דתי, הוא אמר, מטפל באנשים עם ערכים דומים לשלי. כאשר מגיע אלי הומו דתי ויש בו את האדיקות והנמרצות הדרושה והרצון הגדול להשתנות - אז אני יכול להביא אותו לאתאהב ולהימשך לאישה. הוא הדגיש שאין 100% הצלחה, וכי הכשלונות רבים. אני אתרגם את זה בפשטות על פי הבנתי: מי שדתי ומאוד מאוד רוצה להתחתן - שידחיק ויתחתן, ושלא יבגוד. הגישה מוכרת לנו ונדונה פה בפורום רבות. אפשר לקבל או לא לקבל אותה. בסופו של עניין - הפסיכולוג לא חידש דבר, לא הכניס אנשים לסרטים ותסבוכים ולא - לא היה חשש לענייני נפשות כפי שחששו פה. מדובר בחבר'ה בוגרים שיודעים להתמודד עם כל מה שמציגים להם. היה נחמד מאוד - כולם נהנו, וכל החוששים מסתבר שחששו מלא כלום...
 

מנסון1

New member
אולי הוא אמר להיפך

וזכרונו הטעה אותו
 

SmartToyBoy

New member
נכון...

הוא לא אמר זאת. הוא ציין שהיו הצלחות (לא בטוח אם אמר "רבות").
 

dkey

New member
כל כך לא משנה מה הוא אמר

הוא גם יכול היה לומר שהוא הנביא החדש שנשלח אלינו לאחר 2000 שנה. העובדה שאינה ניתנת לערעור היא שאין ולו מחקר אחד שמראה שאפשר לשנות את הנטיה.
 

io4minyan

New member
ויש עוד עובדה שאינה ניתנת לערעור

לא מכבר טיפלתי במקרה משפטי שבו גנטיקאי מדופלם גרם בחוסר זהירות ורגישות לקרע במשפחה כאשר טען בפני נבדק שלו שיש אצלו ממצא שקיים רק אצל יהודים יוצאי אשכנז. היות שהנבדק בן להורים יוצאי תוניס וסוריה, החל מחול שדים. הנבדק התעמת עם הוריו, יוצאי סוריה ותוניס, משום שהחליט שהוא אומץ ושהם לא סיפרו לו ; האב הריץ סרטים שהילד ממזר הנתבע הביא מומחה מוערך שיעיד כי הנתבע לא התרשל וכי זו היה הדיעה המוסכמת בתקופה שבה הנתבע קבע שלא ייתכן שמוצאו של הילד אינו באשכנז אך הודה שלאחרונה נמצאו בקיעים בדיעה הזו. התיק הסתיים בפשרה כשהמוסד שבו עבד הגנטיקאי פיצה את ההורים בגין עוגמת הנפש שנגרמה להם יש שתי דרכים להתבונן אל הסיפור שלעיל. א. הסיפור מוכיח שהמדע הוא דבר חי ומשתנה ושמה שהיה אתמול נכון באופן מוחלט יכול להתגלות היום כשגוי ב. הסיפור מצוץ מהאצבע כי לא יכול להיות שדיעה מדעית שהיתה מקובלת כאבסלוטית, תופרך מאוחר יותר. +++ בקשר לטיפולי ההמרה : יש מטפלים ומטופלים שדיווחו כי טיפולי המרה הצליחו יש שתי דרכים להתבונן אל הטענה שלעיל. א. עדותם מוכיחה שהפסיכולוגיה היא דבר חי ומשתנה ושמה שהיה אתמול נכון באופן מוחלט יכול להתגלות היום כשגוי ב. עדותם מצוצה מהאצבע כי לא יכול להיות שטיפולי המרה יצליחו
 

zeevik30

New member
לדעתי שתי הדעות נכונות

ולא סותרות יש שינויים והתקדמויות בהליכים המדעיים ויש דברים שמצוצים מן האצבע יש אנשים שמרוצים מאד מטיפולי ההמרה ויש הטוענים שנפגעו מהם מאד הכול תלוי בסיטואציה ולכן חשוב תמיד לקבל מקסימום מידע
 

dkey

New member
כרגיל אצלך, המשל והנמשל לא דומים

אשכנז וספרד אינה חלוקה גנטית. קשה לשלול שלא היה מעבר בין התרבויות. עוד לפיניקים היו ספינות... במקרה שהבאת ניתן היה לומר רק שלרוב זה אצל יוצאי עדה כזאת או אחרת. באשר למקרה שלפננו, אני ניזון ממקורות מהמנים ולא מאנשים דתיים פנאטיים. כל עוד אין מחקר אחד תומך, בעיני טיפולי המרה הם שרלטנות לשמה. גם זנדמן מדגיש שיש צורך בשכנוע דתי עמוק כדי להצליח (וגם אם יש הסיכוי שזה יצליח קטן ובודאי לאורך זמן זהו גיהנום). גם המניעים של זנדמן הם דתיים כפי שהצביעו על כך אגודות הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה. ובכלל הבסיס לרצון להמיר הוא סביבתי...
 

io4minyan

New member
כרגיל אצלך, לא ירדת לסוף דעתי

הנה, היתה תיאוריה שיש פגם גנטי רק אצל באי אשכנז ומסתבר כי הוא קיים גם אצל מי שלא בא מאשכנז . ומה ההסבר ? א. התיאוריה שגויה מעיקרה ב. התיאוריה נכונה למעט הנחרצות שלה שאין דבר כזה אצל מי שהוא לא אשכנזי ג. האשכנזים הפליגו עם הפניקים לג'רבה והחליפו נוזלים ד. האמא השתרללה עם אחד החברים הפולנים שלה. כלומר, יש רצון להבין את סטיית התקן. +++ כשמדובר בטיפולי המרה, אין רצון לקבל שאפשר והטיפול מצליח לכן- מי שמעיד אחרת הוא שקרן בלתי מהימן והראיה שהוא בא מחצרם של דתיים פנאטיים עם נטיה חזקה לשרלטנות ( שהרי המקורות המהימנים שלך שוללים את האפשרות שטיפול המרה יצליח )
 

inoyh

New member
סובלנות ופתיחות

המפגש היה מאוד מעניין. חשוב להביא אנשים מכל קשת הדעות. להקשיב בהתעניינות לדעות התואמות את דעותי, היא סובלנות מדומה. להקשיב עם רצון להבין לדעות אשר אינן תואמות את דעותי ואת קו מחשבתי היא סובלנות ופתיחות אמיתיות, לדעתי. אין הפירוש להסכים ולהשתכנע אלא להבין את הזולת ולהבין את דעותיו, להבין את מניעיו ולהבין את מעשיו... לכן חשוב להביא אנשים עם דעות שונות ומנוגדות. לצורך כך יש לבוא לפגישה עם רצון כן להבין את הזולת ("להיות במקומו"). אין לבוא עם דעה קדומה -ככל שתיהיה מבוססת. אלא לבוא כלוח חלק ומתוך סיור המוחות ליצור את הדיון. לאחר מכן ורק לאחר מכן ניתן לדון על הרלוונטיות האישית או הציבורית של הנידון. היה לי מאוד נחמד ותודה לכולם.
 
דעה קדומה מבוססת?!

דעה קדומה לא יכולה להיות מבוססת. אם הדעה מבוססת - היא איננה דעה קדומה.
 
ללמוד וללמד

לא נכחתי בפגישה אולם את דעתי הבעתי מספר פעמים ע"פ תזה פסיכולוגית מסוימת.לומר, שיש פתרון לכל הומו, שרוצה להפוך לסטרייט?! זה מוגזם. עם זסאת לכל אדם ניתן חוחפש בחירה וגם עם הוא הומו וחושב ואף רוצה להקים משפחה עם אשה וילדים, עלינו לעזור לו תוך ציון כל המגבלות והסכנות האפשריות.באותה מידה, שאינני יכול לכפות דעתי האישית על אחרים, אין סיבה, שאחרים יכפו דעתם האישית עליי. לגבי עצם ההשתנות כבר כתבתי את דעתי בעבר ואף זכיתי לשרשור מכובד.
 
טיעונים נגד טיפולי הסבה

The case against reorientation treatment - מאמר מצויין של רונית כהן (M.A). ויש גם תקציר בעברית. בחרתי כמה לצטט כמה משפטים ממנו: "אין ספק שטיעוניו של אליצור לא עומדים במבחן מדעי. טיפולי הסבה הם פסבדו-מדע שמקורו בדת ופסיכואנליזה קלאסית. חלק ניכר מהחומר שאליצור משתמש בו בכדי לתמוך בטיעוניו לא רק אינו מדעי, אלא לעיתים קרובות הוא גם ספקולטיבי ואפילו הומופובי. הוא מנסה להצדיק את עמדתו בעזרת טענות שחיי הומוסקסואלים מלאים יסורים, אבל אחד הגורמים הכי משמעותיים למועקה בחייהם הוא דוקא גישת החברה כלפיהם – למרבית האירוניה, דבר שטיפולי הסבה תורמים להחרפתה. ברור לעין שהידע של אליצור על מציאות חייהם של הומוסקסואלים הוא מאוד שטחי ולא מדוייק. אליצור נכשל בנסיונו לקבוע בסיס בר-קימא לטיפולי הסבה. ממצאי מחקרים מדעיים תקפים סותרים את טיעוניו ומסירים כל הצדקה לטיפול. הוא מסתמך יותר מדי על מקורות מפוקפקים עם סדר-יום אנטי-הומוסקסואלי ברור. כמעט ללא יוצא מהכלל, החומר שעליו הוא בונה את טיעוניו בעד הטיפול הוא חסר ערך מדעי לחלוטין. מדאיג מאוד לראות את רמת הפירסום הלא-ביקורתי שלה זכו דעותיו של אליצור. אנשים ללא ידע מתאים בנושא יכולים בקלות להתרשם ולהשתכנע. מדאיג מאוד גם שאירגון כמו איט"ם מפעיל פיקוח כל כך לקוי על טיב החומר שמוצג בכנסים שלו. הומוסקסואלים, משפחותיהם והציבור הרחב זכאים לצפות למידע אמין ולהזהרות ממידע מפוקפק. הם זכאים לסמוך על גופים רשמיים שיגנו עליהם. האם זה מוגזם לדרוש שגופים כאלו ידבקו בתקנים בינלאומיים של אתיקה וכבוד אנושי? מעל לכל, אנשים זכאים לצפות שכאשר הם מחפשים טיפול לבעיותיהם, לא רק שיקבלו את העזרה המתאימה, אלא שלא יגרם להם נזק".
 
למעלה