הממ מסתבר שכן אפשר ...

[SYSTEMATICUS]

הממ מסתבר שכן אפשר ...

פצפיזם זו היא דרך חיים בעייתית שכן מדובר בעלוקות חברתית . אני הסביר את דברי ניתן להתגייס לצה"ל ולא להלחם / לתרום לפעולות נגד נפש או רכוש למעשה ניתן ללכת לחייל רפואה (מה שעשיתי ) ואפילו לעזור לאלו שנפגעים . ברגע שלא מתגייסים לצה"ל למעשה לא ממלאים את אחת החובות שהמדינה מבקשת (לטוב או לרע ) לא מדובר בסתם אידאולוגיה כמו אני עושה להם דווקא יש המון דברים בצה"ל שזה סתם בולשיט אחד טהור בגלל שאיזה מטורלל בשנות ה 50 קבע אבל אן נתייחס לעובדה כי אזרחים אמורים לתת 3 שנים מחיהם תמורת האופציה לחיות במדינה פחות או יותר בטוחה (גם בבריטניה יש פיגועים אז בלי להתחיל ) אני חושב שזאת עיסקה לא רעה בכלל מה גם שהצבא משלם לחייליו .... פצפיזם בדומה לאנרכיזם הינה דרך חיים של אנשים שאין להם כוח להתמודד עם קשיים ורק רוצים שיעזבו אותם אני חושב שמדובר באנוכיות מותר לך לפעול נגד המערכת אם היית רוצה להביא לשינויי היית דואגת לשרוף משהו האמת המשונה היא שרוב הפציפיסטים כאמור אנוכיים ולכן אכפת להם משום מה רק מעצמם ... אפילו הוביטים לא נוהגים כך ...

 

[Mיקי_]

ומה עם אלה שהולכים לשירות לאומי?

עלוקות זה לא ביטוי שאני מוכנה אליו בפורום.

 

[SYSTEMATICUS]

זה משהו אחר דיברתי על האלה

שיוצאים על נפשי

 

[Mיקי_]

הפורום הזה לא מיועד לנפשי

אלא לטעמי מצפון, זה הרי מה שכתוב בכותרת.. "פציפיזם"! וגם מי שיוצא על נפשי דרך אגב יכול גם יכול לעשות שירות לאומי...

 

[Mיקי_]

וחוץ מזה או שאתה לא מבין

מה זה פציפיזם או שהרגע סתרת את כל מה שאמרת: "פצפיזם זו היא דרך חיים בעייתית שכן מדובר בעלוקות חברתית." אני לא רואה פה שום ציון של "אלו שיוצאים על נפשי" אלא בדיוק על אלו שיוצאים מטעמי מצפון. בקיצור... להבא תחשוב לפני שאתה כותב השתלחויות בכל מיני פורומים.

 

[Artboy]

מעניינת הצביעות

מעניין אותי למה את,בתור אחת שמנהלת את הפורום, מזלזלת ככה באנשים שיצאו מהצבא על "פרופיל נפשי", במיוחד כשאת ערה לעובדה שאדם פציפסיט שנכנס למערכת צבאית נכנס למצב נפשי רע. מבנאדם כמוך,כפצפיסטית, הייתי מצפה ליותר הגנה על "הנפשיים בעלי 21",היות והרבה מהם פציפסטים כמוך.

 

[Mיקי_]

אני לא מזלזלת בכלל

אבל עידוד ליציאה על נפשי מנוגד לתקנות תפוז, מה לעשות... אני אישית מעדיפה אנשים שיוצאים על נפשי מאשר חיילים, אבל בטוחה שמי שמצפוניסט צריך לצאת על מצפון.

 

[Artboy]

זאת אומרת

זאת אומרת שאת בעד שאנשים ישבו בכלא כשהם לא עשו שום פשע? לפי דעתי פציפסטים לא צריכים לשבת בכלא דקה,לכן הפתרון הנפשי הוא הטוב ביותר.

 

[Mיקי_]

לא

אני חושבת שהצבא צריך לשחרר כל מצפוניסט, לא להושיב אותם בכלא, הפיתרון הנפשי הוא רע! רע כי זה מוציא אותנו משוגעים במקום נאורים, רע כי אפשר לבטל אותנו סטטיסטית ככה. רע כי במצפון יש כוח וביציאה על "נפשי" יש חברתית מסר של תבוסה. כמו שאמרתי עדיף נפשי על חייל, אבל אם אתה מצפוניסט תלחם על המצפון שלך, גם אם זה לא נוח, גם אם זה קשה. הדרך הקלה היא הדרך שבסופו של דבר לא תורמת להשיגים הרעיוניים שלנו. אני יודעת שאני כאשר סירבתי לקחתי בחשבון את אופציית הכלא, ידעתי שכל התהליך עצמו יהיה קשה, בעוד היה לי פתח כל הזמן תוך חצי דקה לצאת על נפשי, היה לי חשוב שסטטיסטית ארשם על מצפון, היה לי חשוב שהקול שלי ישמע.

 

[Artboy]

אוקיי

אז כמה דברים : 1)מזה כזה משנה לך מה אחרים חושבים עלייך? 2)העובדה היא שהצבא לא משחרר מצפוניסטים ככה סתם, אז הפתרון צריך להיות אחר. 3)חבל שאת חושבת שמי שיוצא על נפשי יוצא כאילו "משוגע",כי זה ממש לא ככה. 4)כאשר הרבה אנשים יוצאים מהצבא(לא משנה באיזה דרך),תאמיני לי שיש לזה השפעה - לדוגמה אם אחוז היוצאים על 21 גדל כל שנה, סביר להניח שזה לא שיש יותר משוגעים - אלא שפשוט פחות אנשים רוצים לשרת. תאמיני לי שאנשים רואים ומבינים את זה. 5)הדבר הכי פתטי לפי דעתי, זה לתת לצבא להושיב אותך בכלא. זה אומר שהוא כאילו ניצח. והצבא לא צריך לנצח. אסור להגיע למצב הזה של לשבת בכלא ללא עבירת פשע,ולכן אני הרבה יותר מעריך ומעריץ אנשים שיוצאים על נפשי, מאשר אנשים שהולכים לכלא "דווקא" כדי שהציבור יראה, במקום לצאת פשוט על נפשי ולסדר את החיים שלך ולא לבזבז אותם בכלא. לפי דעתי זה שיא הפתטיות ...

 

[Mיקי_]

הצבא מנצח דווקא אם הוא מוציא אותך

על נפשי, זה אומר שהבעיה היא בך ולא בהם. אני לא חושבת שכל מי שיוצא על נפשי הוא משוגע, אבל זה בהחלט התווית שהצבא מדביק לו. כן לך יש בעיות נפשיו, לא מצפוניות נפשיות ולכן אתה לא מתאים אלינו, לא אתה בן אדם ערכי ומוסרי ובגלל שהצבא איננו מקום כזה ובגלל סיבות לגיטימיות ומצפוניות אתה פטור. הצבא מנצח על כל מצפוניסט שהוא מתייג כנפשי ואנשים צריכים להתעקש לצאת על מה שהם מאמינים בו. מי שיש לו בעיות נפשיות שיצא על נפשי, מי שיש לו בעיות בריאותיות שיצא על בריאות, ומי שיש לו בעיות דת שיצא על דת, ומי שיש לו בעיות מצפון שיצא על מצפון זה צריך להיות עד כדי כך פשוט וקל. ברור למה הצבא מעדיף סטטיסטית יוצאי נפשי המוניים על יוצאי מצפון המוניים ולכן הוא מקשה על יציאה מצפונית, כיוון שכל מצפוניסט שניכנס לסטטיסטיקה הוא בעיה לצבא, אנחנו צריכים לגרום לזה שהצבא לא יתעלל במצפוניסטים כמו שהוא עושה היום ולעשות דברים אחרת, לא לוותר וללכת בדרך הנוחה. דעותינו חלוקות וזה בסדר, אבל בכל מה שנוגע להמלצות בפורום הזה, המלצות על נפשי ימחקו כיוון שאלו ההנחיות שהתוו לי כמנהלת פורום ע"י הנהלת תפוז. מעבר לזה שבאמת זה פורום שנועד לדון בדרך המצפונית והאידיאולוגית.

 

[Artboy]

אני עדיין לא מסכים איתך

את מיזה מעניין בכלל מה קורה עם הצבא? תארי לך וכולם יצאו על 21, אז לא יהיה צבא. למה בכלל צריך להיות לך איכפת איך הצבא מתייג אותך? את מי זה מעניין בכלל? העיקר,בתור פצפיסטית שלא תשרתי בצבא וזהו. מבחינת הצבא תהיי משוגעת - אבל מבחינתך את ניצחת , את לא משתתפת במלחמות,לא מחזיקה נשק, וכן במקום לשבת בכלא כמו מטומטת את גם יכולה לתרום לדבר אחר(איכות הסביבה וכו') וגם לקדם את עצמך. זו דעתי אבל כנראה שאת חושבת שהפצפיסטים צריכים לסבול...אני חושב שלא, ולא מעניין אותי איך יתייג אותי הצבא.

 

[Mיקי_]

המאבק שלנו הוא לא אישי

אם מה שהיה מפריע לי זה טובתי האישית בלבד כנראה לא הייתי פציפיסטית. אדם שרק לא רוצה להשתתף במלחמות ולהחזיק נשק הוא לא ההגדרה שלי לפציפיסט, ובאמת מוטב אם מניעיו הם אלו בלבד, ונתונים לטובתו האישית הבלעדית שיצא על נפשי. פציפיזם הוא מאבק חברתי, פציפיזם הוא שאיפה לאי התקיימותם של צבאות לא מכוח "העלמותם" אלא מכוח המחשבה הבחירה וההיגיון המוסרי של בני אדם, שיבחרו בחירה פוליטית וחברתית לא להתגייס. הסטטיסטיקות של הצבא לא מעניינות אותי, הסטטיסטיקות של המדינה ושל משרד הפנים כן, ואליהם נכנסים סיבותיהם של הלא מתגייסים. אם ידעו מבחינה סטטיסטית שיש 100,000 מתגייסים שלא מוכנים לקחת חלק בצבא הכיבוש זה חשוב (מה שקרוי סרבנות סלקטיבית), אם ידעו סטטיסטית שיש 10,000 פציפיסטים שיצאו מסיבות מצפוניות זה סטטיסטית נתון חשוב וענק לשני נתונים אלו יש השפעה חברתית ופוליטית, אנחנו לא מספר שניתן להתעלם ממנו, אנחנו ציבור וכוח. אבל הצבא מנסה בכל כוחו להמעיט בחשיבות סרבני המצפון ולטשטש אותם, אם כל סרבני המצפון היו יוצאים על מצפון ולא נכנעים בדרך לנפשי שהצבא רוצה "לזרוק" עליהם, תאמין לישהיה לנו כוח גדול יותר. בעיני אתה לא תופס מהו מאבק חברתי, והראיה שלך צרה ואנוכית. אתה בהחלט לא חייב להסכים איתי, אבל גם לא לומר שאני חושבת שפציפיסטים צריכים לסבול... אני צמי פציפיסטית, והייתי שמחה הרבה יותר אם כל התהליך היה קל יותר, זה שהוא כרגע לא, לא אומר שזה מה שצריך להרפות את ידנו. ועוד הערב קטנה: לפני שתורמים לאיכות הסביבה בעיני צריך לתרום לסביבה עצמה, וכמו שכתבתי במכתב הסירוב שלי שיושב במאמרי הפורום, סרבנות בעיני היא קודם כל אקט דומקרטי למען המדינה.. אקט של ביקורת עליו מושתת הדמוקרטיה. רק הרבה אח"כ זה לתרום לעצמי...

 

[Artboy]

לא יודע למה

אני לא יודע למה, אבל את נשמעת לי אחת שנורא חשוב לה - מה אנשים אומרים עליה,מה הדוד יגיד,מה הסבתא של מנדוזה יגיד ומה המוכרת מהמכולת תגיד. לפי דעתי כל אחד צריך לתרום למה שהוא חושב שהוא צריך לתרומה - כי התרומה הכי טובה היא תרומה שבאה מהלב, ולא תרומה שמכתיבים אותה, ואם מישהו רוצה לתרום לאיכות הסביבה אז צריך להגיד יפה מאוד שהוא עושה את זה, כי אף אחד לא "חייב" לתרום. את חושבת שכל אחד "חייב" לתרום ובכך את בכלל מאבדת את הרעיון של התנדבות. בנוגע לסבל - אני לא רואה שאת מציעה רעיון אחר,לפי התפיסות שלך, מחר 20% מהמדינה היו יושבים בכלא, ולא נראה לי שזה היה מזיז כ"ך לאף אחד,היות ובמדינה הצבאית הזאתי, נראה לי שאנשים שמחים שאנשים כמוך ישבו בכלא. לכן בעצם את נותנת לאנשים האלה ולצבא לנצח, הם רואים אותך נרקבת בכלא בגלל האמונות שלך, וכמה שזה ישמע לך מוזר, להירקב בכלא זה הרבה יותר משפיל והורס מאשר לקבל פרופיל 21. חוצמיזה שבמקום לשבת בכלא ולנסות להוכיח משהו שבכלל לא יעזור במדינה הזאתי, את יכולה לצאת על 21 ואת הזמן שאת אמורה לרצות בכלא את יכולה פשוט לפעול מבחוץ להצגת העקרונות והעמדות שלך. אני מאוד מצטער שאת חושבת שרק את וחברייך שיצאו על "מצפון" הם אנשים כאלו נאורים שישבו בכלא למען הערכים שלהם. כאילו אפשר לחשוב שישיבה בכלא עוזרת ותורמת במשהו...

 

[Artboy]

וזה גם לא ממש

משנה על מה יצאת. אף אחד לא ממש מתעניין בזה. עצם זה שיצאת זה מסביר הרבה ומחליש את הצבא ואת הערך שהוא תופס בעיני אנשים. תאמיני לי שאם מישהו יוצא, זה לא כ"ך משנה לאנשים על מה,ואתה גם יכול לצאת על נפשי ולהגיד שאתה פצפיסט. אני פשוט לא מבין מה כ"ך חשובה לך ההגדרה שהצבא נותן לך.

 

[Mיקי_]

כי זה לא נכון

אם יצאת על מצפון זה דבר אחד ואם יצאת על נפשי זה דבר אחר? למה להסכים שיגדירו אותך כלא מאוזן נפשית??? ואל תאבחן אותי, אני לא כותבת עלייך דברים כי אני לא מכירה אותך, אתה גם כותב שאכפצ לי מה אומרים עלי, וגם שאני רוצה שפציפיסטים יסבלו ועד כל מיני אבחנות שטותיות שאין להן קשר למציאות. כתבתי לך כבר מה האפשרות האחרת והפשוטה, לא שאנשי יכנסו לכלא, אין לי שום רצון שאנשים ישבו בכלא במיוחד כשאני חושבת שזה לא מגיע להם... מצפוניסטים צריכים להשתחרר, ולא להכלא. והאופציה היא כמובן וועדה אזרחית שהתנאים אליה הם לא אבסורדיים כמו היום, וששופטת אכן לפי מצפון, לא מגדרת בתוך תחום דק וכמעט בלתי ניתן למעבר, שדורש מאנשים להיות מנותקים חברתית מהמציאות שלנו היום. הבעיה היא לא באנשים שרוצים להשתחרר אלא בצבא עצמו. אני לא מנסה לשנות את האנשים. כל הלך החשיבה שלך לא מתקרב בכלל ללהבין אותי, אני חושבת שהסברתי את עצמי מעל ומעבר בשירשור הזה, וכמו שאמרתי קודם אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה.

 

[Mיקי_]

ואם אתה חושב שאם 20% מהמדינה

ישבו בכלא וזה לא יזי לאף אחד, וזה במאמר מוסגר, אין לי מושג איפה אתה חי... בכל אופן 20% זה המון וכמו שאמרתי זה כוח גדול חזק וחשוב. ובדיוק בגלל שזה לא 20% אלא בודדים שנאבקו עד הסוף הכוח שלנו יורד. אם כל מצפוניסט היה רשום כמצפוניסט היית כנראה רואה בעינייך את ההשפעה. ועכשיו באמת די...