המלצה על ספר

[סמיאגול]

המלצה על ספר

נראה לי כי רבים מחברי הפורום ישמחו לקרוא את הספר : העם הישראלי-התרבות האבודה" של און זית. הספר משרטט מחדש את תולדות עם ישראל בעת העתיקה ומסקנותיו מרחיקות לכת. לדוגמה: ראיתי פה שירשור בנושא קירבתם של שמות עבריים לשמות העמים מסביב. הסיבה לכך היא שהעם הישראלי הטמיע בתוכו בצורות שונות חלקים מהעמים שמסביבו . כך שבט דן מתייחש לשבט הדנאים הפלישתי, שבט גד הוא עם קטן שישב במקומו עוד לפני ימי ההתנחלות הישראלית ועוד . אני מצרף קישור לביקורת על הספר שמצאתי ברשת, הספר עצמו קצת קשה להשגה אך ניתן למצאו בדיבוק או באתר המחבר (אליו יש קישור מהביקורת)

 

[האייל הקורא]

אישית

אני הייתי ממליץ על הספר של עוז אלמוג הצבר

 

[סמיאגול]

תוכל להרחיב???

ב ibooks לא כתוב שום דבר על הספר. באשר לספר שאני המלצתי עליו המחבר מראה כי עד סוף ימי דוד העם הישראלי הקדום היה אתיאיסט לחלוטין (אני יודע שזה נשמע מופרך אבל המחבר בונה את טיעוניו בצורה מאוד משכנעת)

 

[masorti]

בהתחשב בעובדה שבמאה ה-10 לפנה"ס...

שום עם במזרח התיכון לא היה אתיאיסט, אני נופל ומשתחווה אפיים ארצה למשמע הצלחתו של המחבר להוכיח עובדה מופלאה שכזו לגבי העברים. מילא אם היה טוען שהיו כנענים עובדי הבעל והאשרה, או מצרים עובדי האל רע. אבל אתיאיסטים.... הוכחת הטענה הזו הינה הישג מדעי כביר.

 

[סמיאגול]

אם אתה ציני....

אז הציניות אינה במקום כלל. ואם אתה רציני אז באמת כדאי שתקרא את הספר

 

[masorti]

אני ציני בצורה רצינית.

כל "חוקר" שטוען שקבוצה אתנית שלמה במזרח-הקדום היתה אתיאיסטית, מעיד על עצמו שהוא מדבר שטויות. מה שלא קשה להוכיח גם מהטיעון האוילי שהלוח העברי היה בן 7 חודשים. הרי כל הלוחות של העולם העתיק (וגם היום) מתבססים בסופו של דבר על תופעה מחזורית בטבע (שנות שמש, חודשי ירח, וכדו')... אז רק טיפש יחשוב שהעברים המציאו ספירת שנים שלא תאמה לשום מחזור חקלאי או אקלימי.

 

[סמיאגול]

תשובה

אם מוכרת לך תופעת "ניפוח השנים" בתנ"ך הרי ששנת 7 החודשים פותרת את הבעייה הזו. בכל אופן שלילת דברים לפני שבדקת אותם לא מעידה אומרת עלייך דברים טובים

 

[סמיאגול]

תוספת

הטיעון שכל העמים האחרים היו לא אתיאיסטים והטיעון שכל העמים האחרים השתמשו בשנה מחזורית אינם תקפים. מה שכל השאר עשו לא מעיד על העם הישראלי. מה עוד שגם האדומים השתמשו בשנת 7 החודשים וניתן להוכיח זאת ממצבת מישע בה כתוב: "וירש עמרי את ארץ מהדבא וישב בה,ימיו וחצי ימי בנו ארבעים שנה" עכשיו לנתונים: עמרי מלך 12 שנים ואחאב מלך 22 שנים ומכאן ימיו וחצי ימי בנו מסתכמים ל 23 שנים. יישוב הסתירה הוא פשוט: חלק המנתונים במקרא הן בשנים עבריות (שנה המונה 7 חודשי ירח) וחלק בשנות שמש רגילות. במקרה זה הנתונים במקרא הם בשנות שמש רגילות ו 23 שנות שמש רגילות שוות בקירוב לארבעים שנים עבריות בנות 7 חודשים

 

[masorti]

תשובה...

א. זכותך להניח ששבט כנעני או מסופוטמי שלם היה במאה ה-10 לפנה"ס אתיאיסטי. לי זה נשמע אוילי על רקע התקופה. ב. ממצבת מישע לא ניתן להוכיח כלום לגבי האדומים, יען כי זו מצבה מואבית. גם לגבי המואבים מגוחך לדבר על לוח שנה של 7 חודשים מהסיבות שציינתי לעיל. ואם מטריד אותך עניין 40 השנה במצבת מישע, אתן לך הסבר פשוט בהרבה. יתכן שהמינוח "40 שנה" היה דרך ביטוי מקובלת לומר "שנים רבות" או "עשרות שנים". (בדיוק כפי שהיום המינוח "פי אלף" אינו מתמטי אלא מתאר כללית "פי הרבה"... ראה הביטוי "אני פי אלף חזק ממך"). שים לב שספר שופטים מלא בביטויים מהצורה "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". האם אחרי כל שופט היתה תקופת שקט זהה בדיוק? או שמא הכוונה למינוח שמשמעו "ותשקוט הארץ לשנים רבות"? ומכיון שכבר ראינו שהתרבות העברית קרובה למואבית, יש הגיון למצוא בה ביטוי דומה במשמעות קרובה.

 

[סמיאגול]

טעות שלי אכן מואב

אבל לגבי כל שאר הדברים אתה נוטה להסביר תופעה על פי הגישה המסורתית שאותה לימדו אותך מאז שנולדת, אבל אולי היא לא נכונה??? ואפילו לא התייחסת לתופעת "ניפוח השנים" מכיוון שעד היום אף אחד לא הצליח להסביר אותה. אבל אני אתן לך משהו יותר קל. בספר מלכים כתוב על ירבעם "ויעל על המזבח שעשה בבית אל, בחמישה עשר יום בחודש השמיני, בחודש אשר בדא מלבו" ולפני שאתה מספר לי על שנה מעוברת (כמו הרבנים) הרי שאם מתחילים את הספירה מתשרי החודש השמיני הוא סיון(ולא אדר ב) ואם מתחילים בניסן הרי שהחודש השמיני הוא כסליו. שנת 7 החודשים גם פותרת סתירות בתיארוכים בין המקרא לבין נתונים הידועים מעמים אחרים. והחשוב ביותר לא התייחסת לאף אחת מהטענות האחרות של הספר (אולי נטפלת לזו מכיוון שהיא נראתה לך הכי פגיעה) אם וכאשר תקרא את הספר כולו תוכל אולי לנסות ולסתור את טענותיו

 

[masorti]

אם בא לך לריב איתי על בסיס אישי...

אז לא מצאת את האדם המתאים. אני לא חושש להשיב מנה אחת אפיים. אני ממליץ לך לרדת מהקשקוש של "אתה נוטה להסביר תופעה על פי הגישה המסורתית שאותה לימדו אותך מאז שנולדת". אני למדתי בבי"ס חילוני, והגישה המסורתית בודאי לא גורסת מה שאמרתי (ש"40 שנה" אינם 40 שנה אלא ביטוי לשנים רבות). לגבי "החמישה עשר לחודש השמיני אשר בדא מליבו"..... לא יודע מה ענין שנה מעוברת לכאן. אילו לא היית מתעצל לקרוא את כל הפרק, היית מבין בעצמך מה ההסבר. הבה ונקרא יחד את מלכים א', פרק י"ב, פסוקים כ"ו-ל"ג: 1. בפסוקים כ"ו-כ"ז מוסבר שרחבעם פחד שהעם ימשיך לעלות לירושלים בחגים, וכך יחזור להיות נאמן לרחבעם. 2. בפסוק ל"ב מתואר כיצד הוא קבע חג בממלכת ישראל בחמישה עשר בחודש השמיני, שמתואר "כחג אשר ביהודה". עכשיו ברור לגמרי מדוע בפסוק ל"ג מדובר על "החודש אשר בדה מליבו". פשוט מאוד... ירבעם קבע חג חדש באמצע חודש חשון ("החודש השמיני") במתכונת של שלושת הרגלים, כדי שנתיניו יחגגו בישראל ולא תהיה להם סיבה לעלות לירושלים (שהרי שם אין חג באותו זמן). לכן, יש לקרוא את פסוק ל"ג בצורה: "ויעל אל המזבח... בחודש אשר בדה מליבו". ז"א: בחג שאת מועדו הוא בדה מליבו. סיכום: ה"בדה מליבו" לא מתייחס לחודש אלא לקביעת מועד החג באותו חודש. דרך אגב, דוד המלך לא ידע כנראה שהלוח השנתי בימיו היה בן 7 חודשים בלבד. אחרת לא היה ממנה אחראים לאחזקת בית המלך לכל שניים עשר חודשי השנה. לא מאמין? קרא בדברי הימים א', פרק כ"ז (בפרט פסוקים י"א-ט"ו). --- לגבי קריאת יתר הטיעונים בספר... אני לא מבזבז זמן בקריאת ספר שעל פניו ברור שהינו אוסף שטויות מגמתי. (והמגמה, אם תהית, היא הכחשת המקרא)

 

[masorti]

אופס... איך שכחתי את לוח גזר?

בתור בקיא ומומחה בתקופה המקראית, בטח שמעת על לוח גזר. השמועות אומרות שהוא התגלה בממלכת יהודה, מתאר את לוח השנה (החקלאי), ומתוארך ל-925 לפנה"ס (בדיוק בתקופת ירבעם!!). שים לב שהחלוקה שם היא לשניים עשר ירחים (=חודשים). אני מניח שלדעתך המעבר ללוח בן 12 חודשים היה בדיוק אז, ועד אז השתמשו בלוח בן שבעה חודשים שאין לו שום קשר לעונות החקלאיות. נכון? דרך אגב... אם ירבעם בדה את החודש השמיני, מי בדה את החודשים 12-9 כדי להתאים ללוח גזר?

 

[סמיאגול]

אם היית קורא את הספר

היית יודע שאת שנת 12 החודשים הכניס לשימוש שלמה. מה שאומר שלוח גזר אינו סותר דבר ממה שכתבתי. ועדיין לא ענית אל אף אחת מהשאלות. לגבי זה שלמדת בבית ספר חילוני,גם אני למדתי בבית ספר חילוני ומלמדים שם את הגירסה המסורתית עם הסתייגויות קלות שמוכנסות בעיקר ע"י המורים/ות והן אינן חלק מתוכנית הלימודים

 

[hastings]

אם שלמה הכניס לשימוש את שנת

12 החודשים, איך יכול היה ירבעם "לחדש" חודש נוסף? האם השנה שלו הייתה בת שלושה-עשר חודשים?

 

[סמיאגול]

מסורתי, אתה מרים לי להנחתות

פשוט בגלל שלא קראת את הספר. התשובה היא ששינויים כאלה לא מוטמעים בדור אחד ושנת 7 החודשים נשארה בשימוש בחוגים רחבים בעם(בעיקר בשבטים הצפוניים שבהם ההתנגדות לשלמה היתה רבה) ולכן ירבעם יכול היה להמציא חודש שמיני. מכיוון שאתה כל כך נהנה להתעסק דוקא בשנת 7 החודשים בוא נעשה את זה בצורה יותר מדעית. השערה: היתה קיימת שנה בת 7 חודשי ירח בעם הישראלי הקדום. מה יש לעשות על מנת להוכיח את קיומה? 1. להראות כי קיומה פותר את בעיית "ניפוח השנים" 2. להראות כי קיומה פותר סתירות בין תיארוכים בתנ"ך לבין תיארוכים הידועים לנו ממקורות היסטוריים חיצוניים 3. להראות כי סיפורים וגילים בתנ"ך נראים יותר מתקבלים על הדעת אתן דוגמה לכל אחד מהדברים הנ"ל: 1. ספר מלכים מציין שעוזיה הומלך בשנה ה 27 לירבעם(השני) אולם הנתונים הקודמים מראים בבירור שעוזיה מלך בשנה ה 15 לירבעם: ירבעם מלך בשנה ה 15 לאמציה, אמציה מת לאחר 15 שנה משמע בשנה ה 15 לירבעם. כיוון שיהודה נשארה ללא מלך אף לא תקופה קצרה (ובטח שלא 12 שנים)אזי עוזיה מלך בשנה ה 15 או לכל היותר בשנה ה 16 לירבעם. אך 15 שנים הן בקירוב 27 שנים בנות 7 חודשים. יש כאן עדות לכך שהלוח בן שבעת החודשים לא נעלם עד תקופה מאוחרת 2. מה שכתבתי על מצבת מישע 3. משה הוא בן 45 ולא בן 80 כאשר הוא יורד מצרימה , גיל סביר למהפכן שרה יולדת את יצחק בגיל 51 ולא בגיל 90 (לא גיל בלתי סביר לגמריי ללידה) יצחק אינו רווק מזדקן בן 40 כאשר הוא מתחתן עם רבקה אלא בחור בן 23 - שים לב כי אין זאת אומרת כי הסיפורים או האנשים אכן היו קיימים במציאות אלא שהסיפורים נכתבו עבור אנשים שהשתמשו בשנה בת 7 חודשים

 

[masorti]

שים לב שענית להייסטינגס (ולא לי)

מה שמוכיח שגם אחרים לא ממש מקבלים את התיאוריה שלך.

 

[סמיאגול]

מי שאין לו ראש פתוח

לדברים חדשים, זו בעייה שלו. בכל אופן עניתי גם לך. יש לי הרגשה שאתה כמו רבים אחרים מסתגר בתוך מה שידוע לך, ההרגשה שלי נובעת משתי סיבות: 1. התייחסת דוקא לשנת 7 החודשים ולא לדברים אחרים 2. אתה מתעלם מכל ההוכחות שהצגתי לך אני מודע לעובדה שמסקנות הספר הן בעלות השלכות מרחיקות לכת לא רק על תפיסת ההיסטוריה שלנו אלא גם על איך שאנו רואים את עצמנו כאן ועכשיו. אני הגעתי לספר הספר במקרה גמור לפני כחמש שנים ועד שקראתי אותו הייתי אדם מאוד מסורתי. ובתור אדם מסורתי שגם מאוד אוהב לקרוא, קראתי את החלקים "הסיפוריים" של התנ"ך יותר מפעם אחת והכרתי (ואני עדיין מכיר) אותם בצורה טובה מאוד. אך גם אז היו דברים שלא "הסתדרו" לי. ואני בטוח שגם לך יש כמה כאלה(ואם אין אני יכול לעזור לך בזה). הספר "קשר את כל הקצוות". יש לספר חסרונות, בעיקר העובדה שהמחבר נוטה לאתוס ("את התגלית המדהימה הזו גיליתי ביום X בשעה Y "וכיוצא באלה)

 

[masorti]

הבעיה היא שלך...

אתה נתקלת בספר הזוי המלא בשטויות הקלות להפרכה, והתלהבת ממנו עד כדי איבוד חוש הביקורת. בניגוד לך, אני לא מחפש פתרונות קלים לכל קושיה ואני מעדיף להישאר עם תהייה מאשר "לפתור" אותה בעזרת שטות. ואם ברצונך לחזור בשאלה, אינך צריך לתרץ זאת בספר מדהים שקראת. ההתנסחויות שלך מזכירות לי יותר ויותר את הפעילים של ארגוני ההחזרה-בשאלה המתחזים למאמינים שנתקלו בחומר מעורר ספקות. ("מי שאין לו ראש פתוח" בצירוף "אני הגעתי לספר במקרה גמור לפני כחמש שנים ועד שקראתי אותו הייתי אדם מאוד מסורתי"... זה סגנון מוכר לי מאוד.)

 

[סמיאגול]

אני לא מבין

איך אדם שרוצה ומוכן ללמוד מרשה לעצמו להשתמש במילה הזוי כלפי ספר שהוא לא קרא!!!! אני מצטער אם נשמעתי כמטיף,לא זו היתה הכוונה אבל הביטויים שלך גרמו לי להתגונן מעט

 

[masorti]

ולגופו של ענין...

ראשית, עדיין לא שמעתי ממך הסבר לנאמר בספר דברי הימים על כך שהמלך דוד מינה אחריאים לתחזוקת הארמון לשניים-עשר חודשי השנה. הרי לפי התיאוריה שלך הלוח בן 7 החודשים בוטל רק בימי שלמה. שנית, אני מפנה אותך למאמר שלי בקישורי הפורום, העוסק בהפיכה של יהוא (כלומר: לפני ימי רחבעם השני). לפי התיאוריה שלך, בימי שושלת אחאב ויהוא שרר בממלכת ישראל הלוח בן 7 החודשים. שים לב שבמאמר שלי אני משווה את התיארוך של המאורעות כפי שניתן בתנ"ך (ומבוסס על שנות מלכותם של מלכי ישראל) לתיארוך האשורי המובא באוסליסק השחור של שלמנאסר השלישי. אני מראה שם שהתיארוכים תואמים זה לזה (אולי באי-ודאות של שנים ספורות), בלי שום צורך בהתמרה ללוח של 7 חודשים. אם ברצונך לערער על שיטת ספירת השנים בממלכת ישראל, אתה מוזמן להתווכח עם סופר-החצר של שלמנאסר השלישי. לא איתי. --- לגבי מצבת מישע... נתתי לך הסבר. "40 שנה" היה כנראה מטבע לשון מקובל לתיאור תקופת זמן ארוכה. לא 7 חודשים ולא בטיח. לגבי "ניפוח השנים" יש בעיה. אבל תיאוריה שגויה והזויה אינה הפתרון.