המלכה והנביא

elieshed

New member
המלכה והנביא

במאה ה-9 לפני הספירה החלו מלחמות הדת שחוזרות היום ובגדול . בראשית הן התנהלו בין הנביא הפנאט אליהו ובין המלכה הפגאנית העריצה איזבל . כיום נהוג לראות במאבק בינהם במאבק בין כוחות הטוב הגבריים וכוחות הרשע הנשיים . למעש הקריאה מדוקדקת של הסיפור מביאה לתמונה שונה מאוד . עוד על כך :
 

masorti

New member
אני מקווה שהצגת את מאמרך...

אתמול בלילה במלון שרתון מוריה. זה קלף מצוין לזכות במקום ריאלי ברשימת "שינוי" לכנסת.
 
לא מפריע לי שהמאמר אייקונוקלסטי

מפריע לי שהוא אווילי. "על איזבל התנ"ך מספר שהרגה את כל הנביאים ובני הנביאים, אבל משום מה אלה מופיעים שוב ושוב כאילו לא אירע להם דבר, ואין שום תיאור של נביא או בן נביא כלשהו שאכן נהרג ברדיפות אלה". סליחה?? זה שהורגים את כל הנביאים פעם אחת אומר שלא יכולים לקום חדשים? הרי אין מקרה שבו נכתב "ותהרוג איזבל את שמנצ´יק הנביא", ומספר פרקים לאחר מכן כתוב "ויבוא שמנצ´יק הנביא..." ולגבי הרלטיביזם המוסרי של ההגנה על איזבל "אישה אוהבת שמוכנה לעשות הכל כדי לרצות את אהובה..." אין לי אפילו כוח להגיב. שטות מוחלטת.
 

Marinette

New member
כן,טיעון האישה האוהבת לא נראה שייך

מה שקורה זה שאיזבל מעודדת את אחאב לזייף עדים ולתחמן את חוק נחלת האבות. מה זה משנה אם עשתה זאת מתוך אהבה או לא? משמעות המעשה היא בכל מקרה גישה מושחתת בשלטון, חוסר כבוד לחוקי המדינה והסתת המלך לחסל אדם בתירוץ שקרי כדי להשיג את הכרם שלו.
 

aya_bsf

New member
איך אני תמיד שמחה לראות....

שבת שלום! איך אני תמיד שמחה לראות איך אתם הגברים מתבוננים על החיים בעיניים גבריות נעלות עלינו הנשים...... לא משנה מה נעשה ואיך נעשה....תמיד איכשהו אתם נוקטים בטכניקות ניטרול האשמה......ותכלס זה לא ממש משנה מי אשם.... אם תנסו להתבונן על גברת איזבל בעיניים אחרות אובייקטיביות משהו...כפי שכל חוקר מדעי טוב צריך לעשות אז תראו בעצם שהגברת יכולה להיות מטאפורה מעולה לקורבן......ואולי תוכלו לנתח את כל פעולותיה ככאלו שנכפו עליה... על נא נשכח גם שמטרת סופריי התנ"ך הייתה מאוד ספציפית בכל הקשור לנשים ולכן גם בדרך כלל האישה מוצגת ככזו שגורמת לבעלה או בכלל לגברים לעשות משהו שלבד הם לא מוכנים לקחת אחריות על מעשיהם....דבר אשר מוביל אותי לשאלה אחרת בזכות הרצאה ששמעתי מפי ד"ר ורד סניציקי שהיא סוציולוגית שטענה כי אף אחד בחברה הישראלית לא מוכן לקחת אחריות על מעשיו...האם אתם מכירים איזה שהוא נושא תפקידים שקיבל אחריות על הפאשלות שהתרחשו מתחת לאפו והתפטר? ........ בכל מקרה...תמיד אנחנו נוטים להאשים את האישה....מבלי להסתכל על ההקשר ההיסטורי,חברתי,כלכלי, פוליטי ואפילו משפחתי שהובילו אותה לעשות כן. סתם כמה נקודות למחשבה....ושלא תחשבו שאנחנו לא אוהבת גברים... אבל לפעמים נראה כאילו אנחנו סתם כלי ביד היותר ותו לא...... איה
 

Marinette

New member
אבל אלי דווקא סינגר על איזבל

נראה לי שאלי התכוון במאמר דווקא ללמד זכות על איזבל (או בכל אופן: לומר שהיתה פחות רעה מכפי שהתנ"ך מציג אותה. או שאולי את התלוצצת עכשיו, ואני לא הבנתי...?
 

elieshed

New member
מצד אחד נאמר לנו שהיא הרגה

ורדפה את כל בני הנביאים , אבל שוב ושוב אנו נתקלים בבני הנביאים האלה או בנביאים אחרים כמו מיכיהו בן ימלה. דעתי היא שאם היו רדיפות כל שהם הם היו ספוראדיות בלבד. נשים לב שהייתה לאיזבל גם סיבה טובה מאו לרדוף את אליהו האיש ביצע טבח המוני וללא משפט במאות כוהני בעל על הר הכרמל . כל שליט שפוי בדעתו היה רודף אחרי רוצח המוני כזה כדי לשים את ראשו בעמוד התליה כראוי לו. ושלא תהיה שום טעות ,לא לאליהו רוצח ההמונים הייתה איזו זכות להטיף לאיזבל .
 
סליחה, איפה מוזכר נביא שאיזבל

הרגה, ולאחר מכן הוא חוזר? אם רדפה - טוב, היא רדפה, הוא ברח ואחר כך הוא חזר. קורה, אתה יודע. זו טענה אווילית, וכמוה הטענה על אהבתה של איזבל לאחאב. התפיסה שלמען אהוב לבך מותר לך להרע כאוות נפשך לאדם אחר היא אחד הסממנים הבולטים לרשעות. ולגבי הרצח ההמוני - האם אתה באמת מאמין שאליהו הרג במו ידיו ארבע מאות איש? אז לא היו M16, אתה יודע. מדובר ככל הנראה בהתקוממות ספנטנית של העם, שהתרשם מניצחונו של אליהו בקרב הורדת הגשם וחבר אליו.
 
על תנ"ך והיסטוריה

בעיני התנ"ך הן בחלקיו ההיסטוריים, הן בחלקיו המשפטיים והן בחלקיו הסיפוריים, הוא טקסט תיאולוגי העוסק בקשר שבין היחיד ואלוהיו ובין עם ישראל לאלוהיו, וכך יש להבין גם את סיפור איזבל. איזבל הייתה מלכה נוכריה, שבאה ממסורת דתית שונה מזו של המקומיים, בתפיסה הדתית היהודית, אין מקום למלך זר השולט על עם ישראל (ודאי לא בתקופת המלכים), יתרה מכך, לא רק שהיא לא התגירה, היא גם עודדה פולחן לא יהודי (גם אם פולחן זה היה קיים בקרב עם ישראל, והוא כנראה היה קיים) בציר של עם ישראל- אלוהי ישראל, יש כאן פגם חמור. על הרקע הזה יש להבין את היחס המקראי לאיזבל, היא מעודדת עבודה זרה (אחת משלושת העברות הכי חמורות ביהדות) והיא נמצאת בתפקיד שילטוני, ועל כן כל פעולה שלה, היא חטא שדינו מות, אליהו שפועל מכוח הוראה אלוהית, לא יכול לטעות, וגם אם הוא מעודד טבח המוני (ודאי שהוא לא הרג אותם במו ידיו, הוא רק מסית ומדיח לצורך העניין), הוא איש מוסרי, שכן מקור המוסר שלו הוא האל, פעולות של בני אנוש נבחנות בד"כ במידת הקרבה שלהם לתורה האלוהית, לאליהו יש קו נל"ן לקב"ה והוא מקבל הוראות בע"פ ישר מהבוס, ולכן הוא מוסרי גם עם פעולותיו נוגדות בעיננו מוסר פשוט, או אפילו מוסר יהודי. מה שמעניין אותי קשור יותר לנקודה שהעלתה איה, כיצד זה הפכה איזבל לסמל לרשעות ומופקרות?(המילה איזבל היא קללה באנגלית), לדעתי הפן הזה של התנ"ך: האופן שבו סיפורים בו נתפסים על ידי המאמנים לאורך ההיסטוריה, הוא מעניין הרבה יותר, ממה באמת קרה, ומה היא עמדת כותבי המקרא לגבי הארועים.
 

פילפילה

New member
דמותו של אליהו

לגבי דמותו של אליהו ברצוני לציין שגם האל כועס על קנאותו היוצאת דופן הדבר מתבטא במלכ"א יט כאשר אליהו בורח למדבר והאל בעצם מעביר אותו מתפקידו בשל נוקשותו וקצוניותו.מכאן שאפילו בתנך המגמתי ניתן לקרוא בקורת על אליהו,יתר על כן מאבק בין אליהו לאחאב-איזבל משקף את המאבק המתמיד בין הנבואה למלוכה ומה פשוט יותר מאשר להציג את איזבל האשה-הנוכריה-עובדת האלילים בתור סמל הרע.
 
ניבלוגים

אני רוצה רק להתייחס לחלק האחרון של ההודעה שלך ... איך אתה מסביר שהשם איזבל הוא שם של הרבה נשים בעולם המערבי ... אז היחוס לקללה הוא יחסי ...
 
באנגלית

אני לא דובר שפות מערביות אחרות, אני יודע שבספרד ופורטוגל (ובמדינות אחרות הדוברות שפות אלו)זה שם די נפוץ, כנראה בגלל ששם זה, היה שם מקובל בבתי המלוכה בחצי האי האיברי, אבל באנגלית (בעיקר אמריקאית בעיקר עד שנות החמישים)ג´אזבל, זה בהחלט קללה (נדמה שאפשר אפילו למצוא את זה במילון, אם כי מעולם לא בדקתי). בכל אופן, השם איזבל גם ביהדות וגם בנצרות אף פעם לא עורר קונוטציות חיוביות, השאלה שלי הייתה, מה יש בחברה שלנו, שהופך אישה חזקה ודעתנית למין מפלצת שכזו, בלי קשר אמיתי למה שהיא עושה באמת. אבל אולי זו שאלה לפורום פמיניזם, איה ומרינט, יקבלו אותי שם?
 

masorti

New member
לפחות בהקשר לתנ"ך, הסיבה לתדמית

השלילית אינה הדעתניות אלא המעשים לגופים. דבורה הנביאה ויעל אשת חבר הקיני היו לא פחות דעתניות וחזקות מאיזבל, והתדמית שלהן חיובית. בת שבע גם היא לא בחלה בתככים כדי לקדם את בנה, ותדמיתה אינה שלילית. וגם יהודית מהספרים החיצוניים לא נתפסת כדמות שלילית.
 

Marinette

New member
גברים מתקבלים ברצון בפורום פמיניזם

רק שאין לי מושג אם הנושא של איזבל יצית את דמיונם/ן שם, או לא. אבל אתה יכול לנסות
אגב, העובדה שהשם ג´אזבל הפך לקללה באנגלית לא מפתיעה אותי: זכור את הגישה הטבועה עמוק בנצרות, לפיה האישה היא יצור שטני, חוטא ומחטיא וכו´. הנוצרים חילקו את הנשים לחלוקה קיצונית ופשטנית של שני סוגים, הבתולה הטהורה מול המכשפה המחטיאה (´מריה´ מול ´חוה´). איזבל כנראה נכנסה מבחינתם בקלות ובלי בעיות למשבצת המכשפות המחטיאות.
 

Marinette

New member
אבל אבל... אבל אמרת פה פעם... ../images/Emo12.gif

שאם אתה לא שותה קפה אז אתה לא מתפקד על הבוקר ושבגלל זה לא הבנת מה טרה אמר, ודווקא כשהוא אמר משהו ברור...
או שזה היה מישהו אחר בפורום? טוף לא משנה
 
למעלה