המיתולוגיה היהודית-

[Bassman]

המיתולוגיה היהודית-

מישהו מכיר סיפורי מיתולוגיה יהודית? סגנון בריאת העולם (עם ההשפעות מהמיתולוגיות האחרות) וסיפורי נח בתרבויות שונות... סיטרא אחרא, לילית' וכד'... מסיבה לא ברורה (או שכן), דווקא המיתולוגיה הזו מעניינת אותי ביותר. קראתי הרבה סיפורים אבל אני תמיד מחפש עוד

אה כן אני ארבל, בן 19, במקור מצפת. היום אני בשנת שירות מטעם הסוכנות היהודית בפלורידה.

 

[כוכב ה שחר]

ברוך הבא!

אולי כמה קישורים: (הקישור הראשון הוא מהאתר www.witchcraft.co.il). וכמובן, מספיק לפתוח תלמוד, מקראות גדולות, ספר האגדה ושאר ספרים מארון הספרים היהודי, שם יש לא מעט. נכון, זה לא הכי פשוט (במיוחד בתלמוד), אבל אפשר ללמוד הרבה. ואחרון אחרון חביב, קישור לאנציקלופדיה מיתיקה האהובה עלי , ישר לדפים הדנים במיתולוגיה היהודית.

 

[Bassman]

היי! ממש תודה

אבל אני בקיא בתלמוד, קראתי את ספר האגד, מקראות גדולות הכל... יש ליאמא מורה לתנ"ך שעשתה את המסטר שלה במיתולוגיה יהודית אז אני מקבל הרבה עזרה. לאחרונה התחלתי לקרוא קבלה ואת הדברים שעומדים מאחורי זה ואני מתעניין יותר במיתולוגיה ולא בפירושים (כמו התלמוד והכל). המיתולוגיה על ה"גיהנום" של היהודים, על אשתו הראשונה של אדם וכד'...

 

[כוכב ה שחר]

אז הקישורים

בתחתית ההודעה ממקודם (וגם הקישור למיתיקה) יעזרו לך קצת. ומה עם ספרים חיצונים? בהם כבר עיינת?

 

[Bassman]

ספרים חיצוניים-

ספרים שאינם נכנסו לתנ"ך? כי אלו הם לא המיתולוגיה... המיתולוגיה היא יותר העומק של התושב"ע. הסיפורים שלא מספרים... את זה אני מחפש.

 

[כוכב ה שחר]

למה הם לא מיתולוגיה?

גם הם סיפורים של מספרים. אני גם לא אתפלא במיוחד אם חכמי המשנה והגמרא לא שאבו חומר מתוך הספרים החיצונים פה ושם. גם התנ"ך כולו הוא מיתולוגיה, בעצם. אמנם מיתולוגיה שאנשים עושים בה שימוש דתי (אם כי כיום גם במיתולוגיות שנחשבו "מתות", גם קיים שימוש דתי כיום), אך מיתולוגיה בכל מקרה.

 

[סקיפי]

התנ"ך הוא לא מיתולוגיה

הגדרת המיתולוגיה זה סיפור שעוסק בקורות האלים (בריבוי). התנ"ך, מלבד היותו מונותואיסטי, מספר את תולדותיו של עם - לא של האל שלהם.

 

[נביא זעם1]

המ-המ...

כבר דיברנו על זה... שום הגדרה של המונח מיתולוגיה לא גורסת כי היא חייבת לדבר על אלים. ומיתולוגיה מדברת לא רק על מעשי האלים- אלא גם על תולדות העמים ומציגה לעתים קרובות גיבורים אנושיים דווקא(גלגמש, הראקלס, אכילס, סינבד, שמשון...). בתנ"ך ישנו גם האלמנט המופיע בכל המיתולוגיות- קישור המאורעות לרצון אלוהי, וכתוצאה מדיאלוג בין השטן לאל(כמו שמתואר בספר איוב). אמנם את צודקת לגבי זה שהתנ"ך אינו כולו מיתולוגיה, משום שחלק הארי ממנו הוא אוסף של כללי התנהגות(כמו בספר דברים), הגיגים פילוסופיים וביקורת חברתית(כמו בספרי הנביאים), יצירות דתיות(תהילים) ויצירות רומנטיות(שיר השירים, מגילת רות). אך עדיין לאורך התנ"ך ישנם סיפורים שבפירוש מיתולוגיים, לפי כל המידות, למשל: בריאת העולם, קין והבל, המבול, מגדל בבל, סיפורי האבות, יציאת מצרים, ספר יונה, ספר איוב... בסיפורים אלו אלוהים הוא דמות פעילה, המגיבה לאירועים ובעלת אינטרסים מאוד מוגדרים משלה- בדומה לאלים בכל המיתולוגיות הידועות... למיתוסים היהודים יש אף יתרון על מיתולוגיות האחרות- משום שהם נושאים מסר מוסרי נוקשה ביותר.

 

[סקיפי]

"כבר הייתי כאן.."

כיף לשמוע ממך. אני מסכימה עם זה שההגדרה המקובלת כיום למיתולוגיה מתאימה לתנ"ך מכמה בחינות. מבחינת מציאות או לא - לא כאן המקום...

 

[נביא זעם1]

כיף מאוד לשמוע גם ממך!

כבר הספקתי להתגעגע

את צודקת, בשביל להתווכח לגבי מציאותיות הסיפורים בתנ"ך, יש להיכנס לפורום תיאולוגיה. אך בכל מקרה, איני מפקפק באירועים ההיסטורים שמתוארים שם, ומבחינה מסויימת אני אף מכיר בכך שהספר מתאר מפגש בין האנושות לישות אחרת, ככל הנראה עליונה... ואם לקרוא בביקורתיות את התנ"ך, ניתן להבחין כי לאורך כל הספר ישנו קצר לא קטן בתקשורת בין אותה הישות לבני האדם... אבל היי, זו רק תיאוריה קטנה שלי המבוססת על יותר מדי קריאה של אריך פון דניקן וזכריה סיטשין...

 

[סקיפי]

../images/Emo13.gif

כן, התגעגעתי לפורום. אין לי זמן לאחרונה לכלום...

(תסביך שישית) ד"ש לאתר. ושבת שלום!

 

[Y. Welis]

הם המקור למסיטיקה שביהדות

- מונח שבעיני (וגם בעיני סקיפי, אני חושב) עדיף על פני 'מיתולוגיה', כי אם היתה כזו, הרי שהיא לא שרדה (אבל חפש על הנסיון של קאסוטו [מהפירוש] לנסח אחת כזו שניצבת מאחורי התנ"ך). המקור לספרים החיצוניים הוא בפריחה הדתית והמיסטיקנית האדירה שהיתה בימי בית שני - ערש הנצרות, כידוע, ועוד כתות. רעיון המלאכים הופיע אז, וכן גם סוף העולם; הגאולה; המושיע -> משיח ועוד דברים. מרביתם אבדו, אבל חלקם נשתמרו בתוך אסופה שהנוצרים שימרו. אחרים, קיצוניים יותר, שרדו לימי הביניים, ויחד עם רעיונות נוצריים ומוסלמיים הפכו לבסיס של הקבלה ותורת הנסתר. בסיפורי חז"ל והמידרשים שאחרי בית שני וגלות בבל, יש השפעות מהמיתולוגיות המקומיות וסיפורי העם (לילית למשל, שהיתה שדה בבלית במקור). יש ספר יפה שמרכז את מרביתם - 'מיתוסים עבריים' מאת רוברט גרייבס ורפאל פאטאי, שכיום נדיר למדי ונמצא רק בספריות נבחרות (יש לי את הקטע על לילית סרוק).

 

[נביא זעם1]

מה הכוונה "לא שרדה"?

איזו מיתולוגיה כן "שרדה"? גם המיתולוגיה הקלטית לא בדיוק "שרדה" לפי המונחים שלך... וגם לא הסלאבית, ולא הבבלית, ומיתולגיות רבות אחרות. לפי המונחים שלי, גם אם נשתמרו שלושה מיתוסים מתוך מיתולוגיה- אז היא שרדה. וכתבים היהודים יש הרבה-הרבה יותר משלושה מיתוסים. כך לדוגמה את המיתולוגיה הערבית הפרה-איסלאמית: מה שנותר ממנה בעיקר זה שמות האלים עם תפקידיהם ו"סיפורי אלף לילה ולילה"(שבהם נותרו רק הדים למסורות הערביות הפאגניות)- זאת באמת מיתולוגיה שלא שרדה...

 

[Y. Welis]

מיתולוגיה בלי שמות אלים ותפקידיהם

היא אחת ההגדרות *שלי* למיתולוגיה שלא שרדה. בכל השאר שהזכרת הן שרדו במידה זו או אחרת (הבבלית שרדה כמעט במלואה, לרבות הפולחנים - משהו שאפילו ביוונית לא שרד). במיתוסים אין די, אם אין להם בסיס משותף. ביהדות אין בסיס כזה, ולא בטוח אם היה אי פעם, כי לפני תקופת יאשיהו סביר שכל יושבי הארץ היו כנענים (כלומר עובדי בעל ואשרה ואלים נוספים מהמיתולוגיה הכנענית) מסוג זה או אחר.

 

[נביא זעם1]

רוב הטקסטים הבבלים נמצאו מקוטעים

ולעתים קרובות אף לא ברורים במשמעותם. רוב רובם, השתמרו דווקא בזכות הספריה של אשור- מדינה אחרת, עם תרבות שונה למדי. באף מקום לא נאמר כי מיתולוגיה חייבת להכיל אלים. כן, זהו אחד ממאפייני רוב המיתולגיות- אך אין זה אומר כי כל מיתולוגיה חייבת להכיל אלים. מיתולוגיה יכולה פשוט להיות מערכת סבוכה של גיבורים ודמויות על-טבעיות כמו המיתולוגיה הארתוריאנית, או המוסלמית... (אפשר גם להגיד כי המיתולוגיה הנוצרית נכנסת לקטיגוריה זו- אך הנ"ל חדשה מדי ונוצרה בצורה מאוד מלאכותית ע"י סופרים ואינטלקטואלים כמו מילטון). חוץ מזה, המלאכים הם ה"אלים" של היהודים- ההבדל היחיד בינם לבין האלים הרגילים הוא שהם תוצאה של תהליך הבריאה ולא בוראים בפני עצמם.

 

[Y. Welis]

הארתוריאדה היא אפוס, לא מיתולוגיה

מסופר בה על בני אדם והישגיהם האנושיים בד"כ (לא מוזכרים אלים או מלאכים, בקושי קדושים - אם כי יש בסיפור הגביע הקדוש נסים, ובאחרים אלמנטים מתוך מיתוסים קלטיים). מילטון בעצם המציא מיתולוגיה נוצרית שלא היתה - זו הפנטסיה האפית המודרנית הראשונה שנבנתה ממיתוסים קיימים, מונותאיסטיים ופאגאניים - כלומר הוא איחד אפוסים ומיתוסים ליחידה אחת. מה שבעבר היה דורש מאות שנים ועשרות או מאות כותבים, נעשה בבת אחת ע"י אדם אחד. אבל אם אנחנו מדברים על מיתולוגיה במובן הקלאסי שלה (כפי שאני רואה אותה), אז אין די במיסטיקה היהודית כדי להרכיב מיתולוגיה. קח למשל את עניין המלאכים שהזכרת - האם הם יותר מסמלים? האם ניתן לומר שיש בהם משהו אנושי, כמו בכל אלי המיתולוגיות הידועות?

 

[כוכב ה שחר]

לא חסרים סיפורים

בהם המלאכים מפגינים רגשות - כך למשל, ישנו סיפור שכאשר בא זמנו של משה למות, סירבו מיכאל וגבריאל לקחת את נשמתו מפני שאהבו אותו אהבה יתרה. סמאך לעומת זאת, שנא אותו מאוד ולכן היה מוכן לעשות זאת - רק שמשה פצע אותו קשה, עד שבסוף אלוהים עצמו היה צריך לעשות את זה...

 

[Y. Welis]

אם כך הם שליחיו של האל

ולא 'אלים' בפני עצמם. דבר נוסף - האם היית מגדיר את הספר (מדרש או אסופת מדרשים, אני מניח) כספר שעוסק במיתולוגיה?

 

[נביא זעם1]

הם לא אלים בפני עצמם...

אבל הם הדבר הכי קרוב לאלים: כלומר, לכל מלאך יש תכונות אנושיות משלו ודפוס התנהגות, כל מלאך אחראי על תחום מסוים. הדבר היחיד שמונע מהם להיות אלים "שלמים" הוא העבודה שהם חסרי היכולת האלוהית לברוא... אפילו, אם להסתמך על רשימות הרבנים השונים- הייתה אף תופעה של תפילה למלאכים- ובגללה כמעט ונישלו את המלאכים מן היהדות. בקשר למיתולוגיה הארתוריאנית- גבירת האגם ואחותה לא שונות בהרבה מאלות. החיות המיתולוגיות שמופיעות שם(כגון גריפינים, דרקונים), לא מאפשרות שלא לשייך זאת לתחום המיתולוגיה. זהו מיתוס- ומיתולוגיה עוסקת במיתוסים. Myth and Legend

 

[Y. Welis]

לא שמעתי על מלאכים שקינאו או חמדו

או חטאו בתהתנגויות אנושיות אחרות שאינן חיוביות, בין השאר משום שהנושא מעולם לא הוצג באופן סיפורי-עלילתי, כמו שמצפים למצוא במיתולוגיות. גנוסטיקה בנושא מלאכים שמעולם לא הועלתה על הכתב או אמונות שונות ומיסטיקניות שתלויה לגמרי ברב מסויים שהזכיר אותן ולא במסורת, אינם מצטרפים לדעתי לידי מיתולוגיה. יתכן שמישהו חשב להכין אחת כזו אי אז, אבל הוא ידע שזה לא יתקבל ביהדות הרגילה, שלא הראתה סובלנות אפילו כלפי מאמין מובהק כמו שפינוזה. לארתוריאדה יש מקורות רבים. בסיפורים העלילתיים (נאמר מהמחזור הוולגאטי או מהעיבוד של מאלורי), גבירת האגם היא אשה שמקורה לא ידוע (נדמה לי שהיא קשורה לסיר לאנסלוט, שגם הוא קשור לאגם ועל כן גם כוחו הבלתי רגיל). אם מחפשים את הרקע הקלטי לסיפור, אפשר להגיע למיתולוגיה הקלטית שסיפקה את הרקע המיתי לעלילה, אבל הסיפורים עצמם לא מדברים על אלים, ובוודאי לא על אלמנטים פאגאניים במפורש, כי האבירים מקדמים את הנצרות ופועלים בשם ישו, ומתייעצים עם כמרים (או נזירים מתבודדים שיודעים הכל, כמסתבר). האווירה בכללותה מאוד מיסטית וכל אירוע על-טבעי מתקבל בברכה, יהיה מקורו אשר יהיה, אבל האירועים כולם אינם משוייכים לאיזו מסורת שאינה נוצרית (אגב זה, על אחד האבירים שמוזכר שם נאמר שהוא סאראציני וכופר, אבל עדיין הוא נחשב לאביר טוב...).