המינוי של דרעי

המינוי של דרעי

מתברר שיש כאלה שלא משלימים עם המינוי של דרעי לשר הכלכלה ועתרו או עומדים לעתור לבגצ.

ההסתייגויות הן נגד הפעלת שיקול הדעת של ראש הממשלה.

נראה לי שמדובר בפירוש מאוד מאולץ של החוק. ס' 6 לחוק יסוד הממשלה קובע-

6
כשירותם של השרים
. (א)...............
(ב).............
(ג) (1) לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון.
(2) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יקבע כאמור בפסקה (1), אם קבע בית המשפט, לפי דין, כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון.

החוק מאוד ברור. מי שנשא עונש מאסר יוכל להתמנות אם עברו 7 שנים מיום שיחרורו, גם אם יש בעבירה קלון.

אין מה לתקוף את שיקול הדעת של ראש הממשלה. לראש הממשלה שיקול דעת רחב את מי למנות לשר. מינוי אדם שריצה עונש מאסר בעבירה שיש עמה קלון מותר לפי החוק. בגצ יתערב רק כשהמינוי לוקה באי סבירות קיצונית, ומינוי אסיר לשעבר איננו כזה.

כך לפי לשון החוק.

התקיפה המשפטית לדעתי צריכה לבוא מכיוון אחר. אינני יודע אם החוק תוקן. אבל אם מדובר בסעיף שתוקן לאחר חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או חוק יסוד חופש העיסוק, אולי אפשר לתקוף את חוקתיות החוק. מדובר בחוק מביש. למנות אדם לשר גם אם ריצה עונש מאסר בעבירת שחיתות היא שידוד מערכות, ולא משנה כמה זמן עבר מאז שוחרר. החוק בלתי מוסרי ופוגע בערכי היסוד של המדינה.

השאלה שיש לבחון היא באילו זכויות יסוד הוא פוגע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני חושב דווקא שהנסיון לבטל את המינוי פוגעות בערכי היסוד

של המדינה.

מבלי להיכנס להרשעה (הרי הדברים בדרך כלל אינם שחור-לבן), אנחנו מצפים מאדם להשתקם באיזשהו שלב והמדינה אף משקיעה משאבים ניכרים כדי שכך יקרה.
אז נקבעה תקופת צינון ותקופת קלון ותקופת המתנה ותקופת השפלה ותקופת בואו נזכיר לו ותקופת בגלל שהוא מזרחי ותקופת רק לא ש"ס ותקופת לא יודע מה, מתישהו צריך להפסיק עם זה.

ברור לכולי עלמא שדרעי ייבחן בשבע עיניים. הסיכוי שהוא יחזור על מצב מפעם, אפסי, הן מבחינת עצמו והן מבחינת הפיקוח הצמוד שתפעיל התקשורת ויפעיל הציבור עליו.

יותר מזה. יבוא יום ותקום כאן מפלגת האסירים לשעבר. הרי זו קבוצת אוכלוסיה לא מבוטלת שבהחלט יש לה שורה של אינטרסים לקדם, ואף מפלגה אחרת לא תיקח זאת על עצמה. זה לא קרה בעבר ולא צפוי לקרות בעתיד. אז מה? נקבע שאסור למפלגה כזאת לרוץ? שאם תזכה להיבחר ייאסר עליהם להתמנות?
עם כל הכבוד לכל ערכי היסוד החשובים של המדינה, זה נראה לי מופרך.
 

לחיים1

New member
שערורייה רבתי!! עוד כמה שנים יהיו גם רוצחים ש"שילמו את פשעם"

 

Harrington

Well-known member
מנהל
א. אני לא חושב שאנחנו מתקרבים לזה.

ב. אם הבן אדם ריצה את עונשו, מה שנקרא 'שילם את חובו לחברה', מדוע שלא יוכל לפעול לשיפור תנאי האסירים (למשל)?

במילים אחרות, מעבר לסיסמאות, מה באמת הסיבה העניינית למנוע זאת?
 

לחיים1

New member
כי צריך לשים גבולות. מעצר של עד חודש לדוגמא לא יחשב, ו/או

כל מעצר לפני משפט, אך הרשאה שדינה כלא בפועל חייבת לפסול אדם מלהיות הנציג הדמוקראטי שלי
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא ענית לי על השאלה, רק חזרת על אותה עמדה ביתר

פירוט.

מה הסיבה העניינית, המהותית, שבגינה יש לפסול אנשים אלה מלהתמודד בבחירות.
 

לחיים1

New member
שאיפה לשרים ללא רבב! ולראיה רואים מה קורא בעניין עבירות

פליליות של כולם, חברי כנסת, שרים, נשיאים, ראשי ממשלה.....
אז מה לא מובן פה? על מי אתה מגן? לא יודע לקרא מפה?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
קודם כל אם אתה רוצה להתדיין בעניין, אנא עשה

זאת בטונים נורמליים בה אנשים מבוגרים מתדיינים זה עם זה.

אם לא תוכל ותתעקש על הדרך הנוכחית, תיאלץ להמשיך עם עצמך.

לגופו של עניין, הממשלה והכנסת אמורים לייצג את העם. מה לעשות, בעם יש גם אנשים שחטאו בעבר. אז בוודאי שלא נרצה שיישב שם מישהו שחוטא היום. אולם אדם שחטא בעבר, חזר בתשובה, ריצה את עונשו, שילם את חובו, ואחוז לא מובטל מהעם רוצה לראות אותו בבית הנבחרים ו/או בממשלה, אני באמת לא מבין מה הבעיה הגדולה עם זה.

על כל זאת אפשר להוסיף שעובדתית כמות האנשים שמעוניינים לראות את דרעי (למשל) בממשלה גדולה ככל הנראה מכמות האנשים שמתנגדים לכך. כלומר גם דעת הקהל, בין אם היא עושה זאת מתוך רצון אמיתי לראותו שם ובין אם היא עושה זאת מתוך אדישות, לא ממש תומכת בהחמרת החוק בעניין ודאי לא רטרואקטיבית.
 
היה צריך למנות אותו לשר משפטים

יש לו הרבה ניסיון בתחום. :)
אגב, מתי בדיוק הוא חזר בתשובה? לא שמעתי על זה.
 

לחיים1

New member
אין מצב!! איו מצב שיכהן שר במדינה שחצי ממוסדותיה לא מקבלים

לשורותיה אדם עם עבר פלילי בעבירה פחותה בהרבה ואף ללא מאסר ככל.
לגבי הטונים מעניין לדעת ששמיעתך הינה למשעי בעוד אני לא הוצאתי הגה.
ואם לא אוכל ואתעקש אאלץ להיתדיין עם כולם אולי רק בלעדך חבוב.
בברכה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
שוב תגובה מלאת סיסמאות ללא כל תוכן מהותי.

הבנתי, שמעתי, הכרזות עומדות לנגד עיניי: אין מצב, לא יתכן, זה לא בסדר, מי שמגיב חבוב, ושאר מרעין בישין.

שוב שום מילה עניינית, מהותית, שמסבירה מה בעצם הבעיה.

נו שוין, מה אומר ומה אצטדק. אולי אפשר לשכנע כך אזרחים מסוימים, אך את בית המשפט אני לא רואה משתכנע מסיסמאות נבובות כאלה
.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
אינך מבין מה הבעיה?

מבחינת החוק דרעי רשאי לכבן כשר ואפילו כנשיא
-
אבל יש כאן גם עניין מוסרי (ודרעי אינו השר הראשון שנכנס לכנסת לאחר שריצה עונש מאסר)
ולטעמי - מי שתומך בבחירה לממשלה אדם הנגוע בשוחד, גם אם ריצה עונשו - הוא מושחת ומשחית, הלוקח שוחד, בדיוק כמו אנס, יבואן סמים או רוצח - לא ראוי לדעתי לשבת בממשלה ורק אנשים מושחתים מסוגלים לתמוך בו לתפקיד כזה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא אמרתי שאינני מבין את הבעיה
.

רק ביקשתי ממי שרק צועק 'אסור אסור' שיסביר מדוע בעצם לדעתו הדבר אסור. מה הסיבה העניינית שבגינה יש למנוע מאסיר לשעבר לכהן כשר.

גם תגובתך לא עונה על שאלה זו. אתה מצביע על כך שלדעתך זה לא ראוי ולא מוסרי, אולם זה לא עונה על השאלה מה יקרה אם למשל מחר תוקם מפלגה של אסירים לשעבר, קבוצה אשר אין מחלוקת שיש לה אינטרסים משותפים רבים למשל בנוגע לתנאי כליאה וכדו'. האם זה יהיה מוסרי לאסור על קבוצה כזאת להתמודד לכנסת? האם צריך להבדיל בין אסיר שממשיך במעשיו לבין אסיר שהביע חרטה והשתקם?

אני מחפש תשובה עניינית לכל אלה. לא אמירות כוללניות כמו 'זה לא ראוי' או 'זה לא מוסרי'. אוקיי, אלה אמירות נחמדות אבל מה לעשות, הן סיסמאות בלבד.

אגב, דבריך לפיהם מי שתומך בכניסת דרעי לממשלה הוא מושחת ומשחית, משחירות את רוב הבוחרים במדינת ישראל. הרי אין ולו אזרח אחד במדינה שהצביע למחנה הלאומי ולא היה ברור לו מראש שש"ס תשב בממשלה ושדרעי יהיה שר. למעשה, זה נכון גם לגבי רוב מצביעי השמאל לעניות דעתי. אז יש בהם כאלה שתומכים ויש כאלה שאדישים, אבל באמירתך זו אתה משחיר מאות אלפי אזרחים בישראל אם לא יותר, שכל חטאם הוא שהם חושבים בנקודה מסוימת זו אחרת ממך.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
תשובה אחרונה לשאלותייך

1. לא ציינתי שמרבית אזרחי ישראל תומכים בכיסת דרעי לממשלה אלא ציינתי שמרבית נציגיהם.
2. הדבר לא אסור מבחינה חוקית, הוא אסור מבחינה מוסרית.
3. מפלגת אסירים לשעבר יכולה לוץ לכנסת, גם מפלגת סוחרי סמים או משפחות פשע יכולה לעשות זאת.
4. לטעמי אנשים שנתפסו בעבירות מסויימות לא ראויים להיכנס לממשלה, הם לא יחיו מספיק זמן כדי לוודא שהחרטה אמיתית ושהשתקמו, בין העבירות האלה אני רואה שוחד, אונס, רצח והתעללות בחסרי ישע
5. דרעי מטולם לא הביע חרטה על לקיחת השוחד, הוא אפילו לא הודה בביצועה.

6. שנינו לא בדקנו מעולם מי מאזרחי מדינת ישראל תמך בכניסת דרעי לממשלה, והמספרים שאתה זורק לא מבוססים על כלום, לא ברור לי את מי אתה מכנה "המחנה הלאומי" - אם כוונתך לימין הרי שציפי ליבני היא יותר ימין מהליכוד.
7. האנשים היחידים שהגדרתי כמושחתים ומשחיתים, וכבר הסברתי מדוע הם 61 חברי הכנסת שתמכו במינוי דרעי כשר בממשלה
7. ניתן היה להניח לפני הבחירות שש"ס תשב בממשלה למרות שהיו כמה ממשלות בלעדיה, וזאת משום שקשה להניח שמפלגה זו תחפוץ להינתק מעטיני השלטון, אבל בהחלט ניתן היה להניח שגם אם ש"ס תשב בממשלה דרעי לא יהיה שר מטעמה, א. היו כמה ממשלות כאלה. ב. ניתן היה להניח שלכנסת יבחרו פחות מ 61 ח"כים מושחתים דיים כדי לראות בו שר.
-
אני מקווה שזה ענה על כל שאלותייך, כי לי אין יותר מה לומר בעניין זה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
עדיין, על אף תשובתך המפורטת, לא מצאתי בדבריך

תשובה עניינית לשאלה מדוע לא ראוי שדרעי יכהן כשר.

אתה (ואחרים) חוזר על כך שזה לא ראוי, לעתים אומר שזה לא מוסרי, וכו', אבל על השאלה למה בעצם, לא מצאתי תשובה בדבריך.

מזכיר לך את דברי אהרון ברק בעניין כתיבת הנימוקים להחלטה מסוימת, לפיהם כאשר הוא נדרש לכתוב נימוקים מפורטים המסבירים את החלטתו, קורה שהחלטתו משתנה בעקבות כך.
זה מה שאני מחפש כאן או מנסה להבין. נימוקים ענייניים מעבר לחזרה על כך ש'לא ראוי' וכו'.

לגופם של דבריך;
על רובם אינני חולק. גם אני לא רוצה לראות אנס או רוצח עומד כמחוקק בכנסת ישראל או מוגדר כאחד ממנהיגי האומה.עם זאת, אני כן חושב למשל שמפלגת אסירים לשעבר יכולה להתקיים ולרוץ לכנסת, ומתוך כך להתמנות כשרים מן הסתם.
השאלה כאן אם כן היא היכן למתוח את הגבול, כאשר מטבע הדברים כל אחד ירצה למתוח אותו במקום אחר. כך למשל הכנסת מספר עבירות שלדעתך צריכות למנוע מאסירים לשעבר להתמודד, אולם בקלות אפשר לחשוב על מקרים נוספים כמו שוד אלים למשל. ומאידך, בהמשך לעבירת השוחד שהכנסת לרשימה, אפשר לשאול מדוע עבירה של מרמה והפרת אמונים, אשר לעתים -ודאי אצל נבחרי ציבור- יכולה להיות גרועה יותר משוחד, נשארת בחוץ.
רוצה לומר שזה לא כל כך פשוט לומר שמצד אחד אין בעיה עם מפלגת אסירים לשעבר ומצד שני לקבוע קריטריונים אלו אסירים (לשעבר) כן ואלו לא. אפשר להניח שתמיד תעלה הטענה (בדרך כלל על-ידי הצד הפוליטי הנגדי) שצריך להכניס עבירה נוספת לרשימה או דווקא להוציא ממנה את אחת העבירות השוללות התמודדות.

דרעי אכן לא הביע חרטה ועד היום טוען לחפותו. האם עובדה זו צריכה לעמוד לו לרועץ? הרי אם נאמר כך, אנחנו בעצם מבקשים מבן אדם (ולא משנה מי זה) לשקר לנו במצח נחושה. אנחנו יודעים שהוא עצמו סבור שלא עבר כל עבירה (נניח כך לצורך הדיון), ולכן הוא גם לא יכול להביע חרטה כנה. אם נאמר שהוא יכול להתמודד רק אם יעשה כן, לא מן הנמנע שנשמע אותו מתחרט רק לצורך העניין. מה השגנו בזה?

לגבי נקודה 6 שלך, נדמה לי שקראתי בדבריך שחבר כנסת מייצג X אזרחים (ואכן זה כמובן נכון). לכן ההנחה היא שאם X ח"כים הצביעו בצורה מסוימת, האזרחים שמיוצגים על-ידי ח"כים אלו סבורים כך. אמנם ברור לכולנו שהנחה זו לא תמיד נכונה, אך עדיין כך נהוג ומקובל לראות את הדברים.
עובדה זו, בתוספת העובדה שמי שהמצביע למחנה הלאומי (לצורך העניין נתניהו והימין) לכל הפחות לא התנגד לכניסת דרעי לממשלה והיה אדיש לאפשרות זו (וחלקו אף תומך כמובן, ולכל הפחות מאות אלפי האזרחים שהצביעו ש"ס).
אם אתה רוצה להוסיף את תומכי לבני לרשימה זו, אין לי בעיה עם זה. אמנם אני לא רואה בה ימין (בעצם אין לי מושג כיצד לראות אותה מבחינה זו), אולם לדעתי האישית אכן גם מצביעי השמאל, ברובם (אולי זולת מצביעי מר"צ ויש עתיד) היו מודעים לכך שאם הרצוגלבני ייבחר לראשות הממשלה ש"ס תשב בממשלה זו ודרעי יהיה בה שר, כך שגם הם, להבנתי, היו לכל הפחות אדישים לאפשרות.

אני לא חושב שמישהו ברצינות סבר שש"ס תשב בממשלה והעומד בראשה לא יהיה שר. אפשרות זו התקיימה בעבר כאשר העומד בראש מפלגה היה באמצע הליך משפטי, לא כאשר מדובר על משהו ישן שהחוק מאפשר ורק חלק מסוים של הציבור מתנגד לו.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
מבחינה חוקית הכל בסדר

אבל מה שמפריע לי הוא ש 61 חברי כנסת, המייצגים למעלה ממחצית אזרחי המדינה, תמכו, מבחינה מוסרית בהכנסת עברין שלקח שוחד למוסד המנהל את המדינה.
תחשוב רגע - כ שלוש מאות אלף איש תמכו בהכנסתו לכנסת אך נציגים של כמעט פי 10 מזה תמכו במינויו לשר.
ואל תספרו "אילוצים קואליציונים" ניתן היה לשכנע את ש"ס להכניס לממשלה נציג אחר במקומו, מספיק היה שרק אחד מאותם 61 היה אומר - "אני לא מרים יש לאישור ממשלה הכוללת אותו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לדעתי זה יותר מ61 ח"כים.

כל מי שהצביע בעד מפלגה כלשהי ששייכת למחנה הלאומי, ידע היטב שש"ס ככל הנראה תהיה חברה בממשלה החדשה ושאריה דרעי יהיה שר בממשלה זו.
מאחר והמחנה הלאומי קיבל 67 ח"כים, הרי שאפשר לומר שרוב הציבור מעונין לראות את דרעי כשר או לכל הפחות אדיש לאפשרות זו.

למען האמת והכנות אוסיף שלעניות דעתי גם כל מצביעה המחנה ה(אעלק) ציוני, וגם מצביעי הרשימה המאוחדת לא באמת היו מתנגדים לכך, אם הדבר היה מאפשר להרצוגלבני להקים ממשלה.

יש קבוצה שמתנגדת, אולם הרעש שקבוצה זו עושה (מבלי לפגוע באיש כאן חלילה) גדול פי כמה וכמה מכוחה באוכלוסיה. בתכל'ס, לרוב הציבור אין כל התנגדות לעניין.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
מה הקשר?

ספרתי את הקולות - 61 ח"כים הצביעו בעד מינוי דרעי כשר ו 59 נגד
כלומר 61 מחברי הכנסת מספיק מושחתים כדי לראות לקיחת שוחד כעניין פעות שהיתן לעבור עלי לסדר היום ושאין רע בכך ששר יקח שוחד.
וכל זה לא שייך לקואליציה - כפי שכתבתי קודם - מספיק שאחד מה61 היה מודיע לראש הממשלה שהוא מתנגד להכנסת דרעי לממשלה - ש"ס היתה מכניסה במקומו שר אחר.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה עשית את הקישור
.

כשאמרת שאותם 61 ח"כים מייצגים X בוחרים מקרב אזרחי ישראל שכולם תומכים בכניסת דרעי לממשלה.

ציינתי שאם תלך לבוחרים שתמכו בכך, צריך להכליל גם את ששת חברי ישראל ביתנו.

שורה תחתונה: רוב העם תמך במינוי דרעי לשר. אפשר להתווכח אם זה ראוי או לא (ואני עדיין מחכה לסיבה עניינית מדוע לא), אבל עובדתית זה רצון רוב העם.
 
למעלה