המילה האחרונה

u m h

Member
כמו כל נאום הגנה ...

שהנואם מגייס את כל כישוריו הרטוריים כדי לשכנע את המשוכנעים שכל מה שלא בסדר ומוזר הוא למעשה גם בסדר וגם לא מוזר.

מספיק לסכם את העניין במשפט אחד : אני רוצה להמשיך במסורת גם אם היא לא סבירה בעיני בעליל מכל בחינה שהיא.
 

u m h

Member
אמרתי לך

אילו עמדתי גם אני בפני אותה סיטואציה - גם אני הייתי מל את בני למרות כל הרתיעה והביקורת.

אספר לך שני סיפורים.
1. בתי מלה את בנה אצל מוהל כירורג חרדי בבני- ברק. כך היא פתרה את עניין הכאב במידה רבה ומאידך נשארה "אחת מהחבר'ה". כמובן - בדרך זו לא ניתנת לילוד האפשרות להחליט בעצמו.
2. לפני שבוע נכחתי בברית שהכספים שהושקעו שם יכלו לכלכל כמה משפחות מרובות ילדים למשך חודשים רבים. בסמוך לאקט עצמו, לאחר שרוב המוזמנים כבר היו מאובסים בכל משמני הארץ שחולקו להם בשפע, החלה מוסיקה חזקה מאד להרעיש את האולם. הושמעו גם שירים, גם פיוטים והרבה דציבלים של באסים. בשלב מסויים הוכנס העולל ועשרות רבות של מוזמנים אצו רצו לעברו כדי לראות, כדי לחוש, כדי "לקבל/לתת ברכה", כדי לכבד את האירוע. זה היה עוד אחד מהימים החמים הללו ואי אפשר היה לנשום. מאחר שהיו פרוז'קטורים ומצלמות רחף, והבזקי סמארטפונים וגם מסך ענק יכולתי לראות את הבעות פני של העולל הזה... עכשיו כך : אם הוא כבן 8 ימים גם שומע וגם רואה וגם נושם - הרי אין לי כל צל של ספק שעוד הרבה לפני חיתוך העורלה לבו קפא מפחד רק מעוצמת הווליום, הפרוז'קטורים והמחנק, כך שהטראומה של הברית עצמה היא כאין וכאפס לעומת קבלת הפנים הזו. לעומת זאת - אם כל הרעש והסנוור והמחנק והסירחון של שתויי הבירה המאובסים לא הזיז לו - גם החיתוך לא הזיז לו. כך או כך זו היתה בכחנליה פאגנית למהדרין.

אגב, מבחינת ההלכה האם לא מספיק שהילוד הוא בן של יהודיה ?
 

iricky

New member
קשקוש. המעשה הוא כלום. העיקר זו המילה

או במילה אחרת - הכוונה. או בעוד מילה אחרת - המשמעות המוקנית למעשה. המעשה עצמו הוא רק קילוף של חתיכת עור מאיבר שבגוף. מבחינת המעשה דין המילה כדין קילוף חתיכת עור מהתחת - בשני המקרים מדובר בניתוח פלסטי שאינו חיוני לבריאות - אבל כמובן אין לזה אותה המשמעות.
 

iricky

New member
מה שאתה אומה כאן הוא בעליל לא סביר

בסדר או לא בסדר, מוזר או לא מוזר, סביר או לא סביר, כל אלה הם שיפוטים שבני אדם מחילים על מעשים כאלה ואחרים, וכמו כל השיפוטים הם בהכרח סובייקטיביים ותלויי הקשר. בסדר או לא בסדר - מאיזו בחינה? סביר או לא סביר - על פי איזה קריטריון? אין בנמצא קריטריון לוגי, תבוני, אובייקטיבי שעל פיו ניתן לקבוע מה בסדר ומה לא סביר. זה לא מתימטיקה ולא לוגיקה.
מכיון שאנו דנים כאן במעשים, הדעת מחייבת שכל מעשה ישפט על פי התכלית שאליה הוא מכוון. אם המעשה משיג את תכליתו או למצער מקרב אליה - הרי הוא סביר. אם הוא מרחיק מן התכלית - הרי שאינו סביר. חילוקי הדעות בעניין המילה אינן מוסבות על השאלה אם היא מעשה סביר או לא, אלא על התכליות שאליהן הוא מכוון. על הרעיון הזה עומד יפה משה מאיר בתגובתו. יש המתנגדים למילה מכיון שהם רוצים בשלמות הגוף של בנם, ועל כן ההמנעות מן המילה היא מעשה סביר ביחס לתכלית זו. וכנגדם תכליתו של משה מאיר היא דווקא לפצוע את גופו של בנו ולפגוע בשלמותו, באשר הפצע הזה יוצר זהות, ובאשר הפצע הזה מרסן את יצר ההיבריס של האדם, שהוא לדעת משה מאיר עניין מסוכן. מבחינת התכלית הזאת, המילה היא מעשה סביר ובסדר וממש לא מוזר. מתנגדים אחרים רוצים לחסוך מבנם כאבים ככל הניתן, ומבחינה זו המילה המכאיבה היא מעשה בלתי סביר. אבל משה מאיר רוצה להכאיב לבנו, כיון שהוא רואה בזה דרך חינוכית ראויה, ומעשה המילה מקרב לתכלית הזאת דווקא משום שהוא אכן מכאיב, ולכן הוא בהחלט מעשה סביר.
באשר לתכליות עצמן, עליהן אי אפשר כלל להחיל את המושגים האלה של סביר או מוזר, משום שאין שום קריטריון שעל פיו ניתן לשפוט אותן ככאלה או כהיפוכן. שהרי אמרנו הכל הולך לפי הכוונה, ואם אתה בא לשפוט את הכוונה אתה צריך לכוונה אחרת, כביכול כוונה מדרג שני, שעל פיו תשפוט את הכוונה הראשונה. אבל כוונה כזאת מדרג שני איננה קיימת, שאם היא קיימת אז היא הכוונה ולא זו הקודמת. בקיצור, כל מי שאנו רואים מיעוט שכלו, שאינו מבין זה השיעור, והוא מבקש לתכלית "תכלית" אחרת – אנו משיבים לו כסכלותו, כמו שנאמר "ענה כסיל כאולתו".

אלא שכל הנימוקים וכל ההסברים וכל המילים היפות גם של תומר פרסיקו וגם של משה מאיר נופלים נפילה גדולה משעה שאנו נזכרים כי כל הנאמר בהם אינו אמור אלא על הזכרים, ואילו הנקבות זוכות כאן להדרה טוטאלית. וכי רק הזכרים נזקקים לזהות? רק הזכרים נזקקים לאהבה? רק הזכרים ראויים לכלי החינוכי הגדול הזה המכונה כאב? למה לא נטיל צלקת טובה גם בגופן של בנותינו? למה לא נכניס גם את בנותינו בבריתו של אברהם אבינו? למה נמנע מבנותינו את החכמה הצפונה בעברו האחר של הנהר? רק בנינו ראויים לברכת האל?

מכל הטעמים הטובים האלה, אני דורש ותובע הנהגת מילה גם לבנות.
 

u m h

Member
אני לא קבעתי ולא קובע

מה סביר ומה לא , מה מוזר ומה לו.

אני קבעתי וקובע שוב שהקטע המגוחך והפתטי שהביא יחיאב הוא כמו כל נאום הגנה של 'נאשם' בעיני עצמו שמבקש לעשות את הבלתי סביר לסביר, ואת המוזר ללא מוזר. שיחתוך את הבולבול ויפסיק להתנצל.

הלב של המסכן חצוי, קשה לו לתרץ את המעשה, זה לא הגיוני בעיניו, אין לו הסבר יותר מדי אינטליגנטי למעשה הזה, פעולת המוהל מזעזעת אותו ר"ל, זה לא מוסרי בעיניו אבל הוא מגייס את קירקגור ואת אברהם ואת בודהה כדי להצדיק את פירפורי המסורת שלו. שיתוודה בעוד כמה שנים בפני בנו. משה מאיר כדרכו מגלגל השמימה עיניים טובות כיאה לכל שחקן תיאטרון אבל לא יותר מאשר משפריץ רסיסי טל. הזהות המדומה שהוא מדבר עליה לא מחזיקה מים ועל זה הרי ליבוביץ צורח מבוקר עד ערב שאין שום דבר שמאחד ומזהה את הגניוס היהודי חוץ מהאהדה לקבוצת כדורגל. זה שקצצו לך ולרב עובדיה יוצר בינכם איזו זהות כל שהיא ?

בולשיט.

וגם אין כל זהות בין חובשי המגבעות, ובין בעלי הזקנים. אפ' בתי קברות נפרדים יש להם - אבל לכולם קיצצו את הבולבול.
 

iricky

New member
נראה שלא הסברתי עצמי מספיק טוב

על פי מה אתה קובע שאותו קטע הוא פתטי ומגוחך? אותו הגיוס שהוא מגייס את קירקגור ואת אברהם ואת בודהה הוא שהופך את המעשה ממוזר ולא סביר למעשה סביר ומוצדק, מאותה בחינה. זה לא פתטי ולא מגוחך, זה מעשה רציונאלי בתכלית. הבנאדם רצה למצוא צידוק למה שהוא עושה, והוא אכן מצא. הוא השיג את מטרתו.

ברור שהקיצוץ של הבולבול יוצר בינינו זהות. כולנו שייכים לקבוצת קצוצי הבולבול. גם אתה. זו הזהות שלנו. אתה משום מה מחפש לזהות - זהות אחרת, כגון יהדות למשל. זה לא שייך. היהדות זו זהות אחרת.
 

u m h

Member
אני מנצל את ההזדמנות

כדי להכריז בזאת מעל במה מכובדת זו, פעם אחת ולתמיד, לעולמי עולמים ולנצח נצחים שכל מה שאכתוב מרגע זה ואילך ישקף את דעתי ואך ורק את דעתי אלא אם כן הצהרתי בשבועה שאני מבטא דעתו של מאן דהוא זולתי.
לתומי חשבתי שזה ברור. שאם אני אומר על משהו שהוא כך וכך הרי שאני מבטא את דעתי ולא את דעתך למשל או את דעת הרמב"ם, או את דעת אבו-מאזן ( להבדיל ).
מאחר שכנראה לא היה הדבר ברור מאליו, אני מנצל את הערתך כדי להבהיר זאת חד משמעית.
 

iricky

New member
זו חכמה קטנה מאוד לומר "זו דעתי"

ובכך לסיים את העניין. כל שוטה חירש וקטן יכול לעשות זאת. קצת יותר חכם זה לתת טעם לדעתך, וכמובן שגם הטעם הוא לדעתך, אבל לפחות נתת טעם. בעצם, זה לא ממש לתת טעם לדעתך, אלא זה לתת טעם לשימוש שאתה עושה במונחים פתטי ומגוחך בהקשר הנידון, שאם עושים שימוש במונחים האלה בלא הבחנה הם מאבדים את משמעותם. לדעתי אתה הוא הפתטי והמגוחך. ולדעתי אתה גם עגול, סגול ונימול. לדעתי.
 

u m h

Member
חוכמה קטנה עוד יותר היא

לכתוב לי שזו חכמה קטנה מאד לומר "זו דעתי".
אני לא חייב לך מפרט ודין וחשבון על דעותי וזה גם לגמרי לא הכרחי בכל משפט, וגם לא אתה לי ומעולם לא הכרחתי אותך לקרוא את ההבלים שני מנסח עבור גולשים משועממים.
שנית אם נדמה לך שאמרתי משהו ללא טעם מותר לך לשאול אותי שוב ושוב - אם זה באמת מעניין אותך.
אלא שלמעשה זה לא מעניין אותך : לא מה שנאמר ולא למה - מעניין אותך רק להשמיע את עצמך.
שיהיה.
בנוסף, יש לך תחביב להכנס בכל מה שבא לך ואני דווקא די נהנה כאשר אני הקורבן. אפשר לחשוב אדון ריקי שאתה מנמק ומסביר ומנתח כל אחת מדעותיך.
האמונה, אמר ניטשה, היא אויב האמת יותר מן השקרים. זו חכמה קטנה מאד לקבוע זאת. אולי תנמק ? לא פעם, אמר אמיל, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לשאלה, זאת התשובה." אולי תתן טעם ?

בקיצור ידידי, אתה קצת חמום מדי לטעמי.
שמור על הבריאות שלך.
( אגב, אילו קראת את דברי באותה מידה של הרגישות הנדרשת היית אפ' מסוגל לדלות מהו הטעם לדעתי הנ"ל. אבל אתה מעדיף שלא. אז לא. )
 

u m h

Member
אתה

כל כך ליבוביציאן ... אין לך בכלל מושג עד כמה, ממש כמו האלהים שלו, שזו מהותו שהוא "המלך" גם בטרם כל יציר נברא.
כך אתה ידידי, אינך צריך כלל את הפורום כדי להשתכנע שאתה צודק. זו מהותך. צודק בטרם כל יציר נברא וגם אחרי ככלות הכל.
 

u m h

Member
חוכמה קטנה עוד יותר היא

לכתוב לי שזו חכמה קטנה מאד לומר "זו דעתי".
אני לא חייב לך מפרט ודין וחשבון על דעותי וזה גם לגמרי לא הכרחי בכל משפט, וגם לא אתה לי ומעולם לא הכרחתי אותך לקרוא את ההבלים שני מנסח עבור גולשים משועממים.
שנית אם נדמה לך שאמרתי משהו ללא טעם מותר לך לשאול אותי שוב ושוב - אם זה באמת מעניין אותך.
אלא שלמעשה זה לא מעניין אותך : לא מה שנאמר ולא למה - מעניין אותך רק להשמיע את עצמך.
שיהיה.
בנוסף, יש לך תחביב להכנס בכל מה שבא לך ואני דווקא די נהנה כאשר אני הקורבן. אפשר לחשוב אדון ריקי שאתה מנמק ומסביר ומנתח כל אחת מדעותיך.
האמונה, אמר ניטשה, היא אויב האמת יותר מן השקרים. זו חכמה קטנה מאד לקבוע זאת. אולי תנמק ? לא פעם, אמר אמיל, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לשאלה, זאת התשובה." אולי תתן טעם ?

בקיצור ידידי, אתה קצת חמום מדי לטעמי.
שמור על הבריאות שלך.
( אגב, אילו קראת את דברי באותה מידה של הרגישות הנדרשת היית אפ' מסוגל לדלות מהו הטעם לדעתי הנ"ל. אבל אתה מעדיף שלא. אז לא. )
 
בהקשר של השרשור הזה, אולי תעשו ביניכם תחרות

מיהו קצוץ בולבול פחות מהשני מבלי לערב אותנו בתוצאות?
 
לא צריך שופט

כי מדובר בעניין שניתן לכימות והוא אובייקטיבי. לא בטוח לעניין רשות הרבים/יחיד.
 

iricky

New member
השאלה היא בעצם

מי יבצע את המדידה, כי בידוע שהמודד משפיע על התוצאה. בייחוד אם זו מודדת, בדלת.
 

u m h

Member


 
למעלה