המילה אטב (כביסה)

[nevuer]

אין מחילה

גם לא ביום כיפור. זה יותר גרוע מלהרעיל ילדים קטנים.

 

[or99]

ציפלך,

איך אתה מתייחס למה שציין nevuar שאין מעתקים בין צ1 לט'? העובדות האלה בכלל משנות משהו לשיטתך, או שמה שהאינטואיציה אומרת הוא בהכרח נכון?

 

[חוכא האִטלולי]

רגע, מי זה ציפלך?

התכוונת בצח לטיפלך.

 

[ציפלך]

אין דבר כזה בלשון העברית

צ1, צ2, צ3 --- מעולם לא היה, ולעולם גם לא יהיה. אני מצטער אבל אינני יכול להתיחס לשטויות ממין זה.

 

[or99]

טוב, מצטער...

אין לי כרגע זמן להתווכח על הנושא ולהביא את כל הטיעונים בעד. היה עוזר אם היית מביא את הסיבות לכך שאתה חולק על כל שיטת מעתק ההגאים המקובלת, אבל מילא.

 

[ציפלך]

אני חושש שאתה מחפש

"תורות" במקום שיש בו מעט מאוד. אמנם "מעתק ההגאים" או "חילוף האותיות" (התוך לשוני) הוא דבר חשוב ביותר בהבנת הלשון העברית כי הוא הדבק שמחבר את כל מערך השרשים או הפעלים של השפה העברית ליחידה אחת, אבל יש קושי בדבר שנובע מהעובדה שעל מנת לקבוע חילוף כזה אנחנו צריכים להסכים בינינו על משמעות הפעל או השרש, ודבר זה לא תמיד קל להשגה. אמת שלדידי הדבר קל ביותר כי מספיק לי להסכים רק עם עצמי. נקח למשל את משפחת השרשים: דבר, זבר, טבר, סבר, צבר, שבר, תבר. אני אומר שכל אלה הם בעיקרם כולם אותו השרש. כולם מביעים את הרעיון היסודי האחד של צבירה בהתגלמויותיה השונות. הנה: דִּבּוּר זה צֶבֶר של מלים, דברים זה צֶבֶר של מקרים, דוברה זה צֶבֶר של קרשים, הדברה זה צֶבֶר של חללים או של כנועים, דביר זה צֶבֶר מבני, טבוּר זה צֶבֶר של בשר, שבירה זו הפעולה של יצירת צֶבֶר של רסיסים והר תבוֹר הוא הר טבוֹר, מין טבוּר של עפר ואבן. מכאן אתה למד (טוב, מתחיל לחשוד) שהעצורים ד, ז, ט, (י), ס, צ, ש, ת הם שווי ערך בלשון העברית. יש הרואים את העצורים ד, ז, ט, (י), ס, צ, ש, ת כ"קרובי מוצא", אבל החילופים מתקיימים גם במקרים אחרים. הנה עולה בדעתי הזוג גַּל, תֵּל שמביא אותי למחשבה שגם העצור ג וגם העצור ת הם ברי חילוף כך שגלגל ותלתל הם בעצם אותה מלה.

 

[שבולת ירוקת העין]

זה מעניין

מה בדביר יותר 'צֶבֶר מבני' מכל במבנה אחר? ומה בדוברה יותר 'צֶבֶר של קרשים' מכל מבנה עשוי קרשים אחרים? ואיזו מילה יש בעברית בשורש זב"ר או בשורש תב"ר (השם הפרטי 'תבור' לא נחשב שורש)? מצד שני אפשר להחיל את הרעיון הזה גם על השורש חב"ר, וגם - במאמץ לא גדול יותר ממה שהראית כאן - אפשר יהיה לומר את זה גם על קב"ר ועב"ר. אז איך כל מה שאמרת כאן מוביל למסקנה שלך "שהעצורים ד, ז, ט, (י), ס, צ, ש, ת הם שווי ערך בלשון העברית"? (וזה עוד בלי לומר מילה על המונח "עיצורים שווי ערך" - אין דבר כזה).

 

[ציפלך]

רוב שאלותיך

הן רק השגות על בחירת השרשים של העברי הקדמון דבר שאין לנו תשובה עליו: 1. איך נדע למה דביר = צביר ולמה מבנה זה לא נקרא גביר או דגיר? ולמה ריצפה היא לא צריפה או רפיצה? 2. אין לי צל של ספק בשיוויון דוברה = צוברה של עצים (וגם לא בשיוויון דֹּבֶר = צֹבֶר). למה ערמה של סמרטוטים לא נקראת דוברה אינני יודע. אולי כי "דוברה" כבר תפוסה. את מכירה איזה מבנה אחר שאפשר לקרוא לו דוברה? פעם קראו בארץ לבנין עץ, צריף כי הוא היא מצורף או מורכב מקרשים. מה רצית, שיקראו לו דביר? 3. לא כל צרוף עצורים הוא שרש שבשימוש. השרש זבר קיים במלה זִבּוּרִית =צִבּוּרִית = שִׁבּוּרִית (ומה עם זֶבְּרָה = צֶבְּרָה? אולי גם זו מלה שמית). השרש תבר נמצא בשם הר תבור = הר טבור. ישנו קושי עם שרשים בשמות אבל זה לא בשביל עכשיו. בכל אופן, אפילו אם הוא איננו בשימוש, אין שום מניעה להכניס את השרש תבר לשימוש. מה שהיה מותר לעברי הקדמון מותר גם לנו. 3. בהחלט. גם לשרש חבר ישנה משפחה ענפה שקשורה לשרשים גבר, כבר, קבר וכולי וכולי. הרעיון מוּחל באופן טבעי ופשוט על כל מערך השרשים של הלשון העברית. 4. אמרתי שאם, מה שאת מכנה ה"גרעין הסמנטי", של כל אותם שרשים שווה אז כל אותם עיצורים נראים להיות שווי ערך. אין בכוונתי בשום פנים ואופן להכנס אתך לוויכוח בשאלה אם "הגרעין הסמנטי" של שבר שווה לזה של צבר. את מסכימה: טוב, את לא מסכימה: גם טוב. אני גם חושב שמתוך הענין ברור למה אני מתכוון ב"שווי ערך".

 

[שבולת ירוקת העין]

../images/Emo13.gifזה נעשה מעניין יותר

קודם אתה אומר שיש מכנה משותף של משמעות לקבוצת שורשים מסוימת אחר כך אתה אומר שאם אחר מן השורשים האלה (תב"ר) אינו בשימוש נוכל להכניס אותו לשימוש (ולקבוע את משמעותו, שהיא כפי שקבעת כבר קודם - קיימת ומביאה אותך למסקנה ש... וכו').

לא שאלתי למה דביר הוא דביר ולא צביר. שאלתי שאלה הרבה יותר מהותית לטענה שלך - כשמגדירים משמעות של מילה, אחד הכללים הבסיסיים הוא להבחינה משאר המילים שבקבוצה הקרובה אליה. כיסא וכורסה שניהם משמשים לישיבה אבל נבדלים בצורתם מערכת סטריאו וmp4 שניהם משמשים להשמעת מוזיקה אבל נבדלים זה מזה בגודלם ובטכנולוגיה שמפעילה אותם. ההגדרה שלך לדביר אינה מבדילה אותו משאר מבנים. ההגדרה שלך לדוברה אינה מבדילה אותה מצריף או מערמת עצים למדורה. בקיצור - לא שאלתי למה מילה זו היא המתאימה להגדרה שקבעת, אלא להפך - למה קבעת שזו משמעותה/מהותה של מילה זו? אבל האמת, אני לא מבינה למה אני ממשיכה לענות לך. כפי שכבר הבנו טענותיך מבוססות היטב על השערותיך הפרטיות בלבד (והדיון שלך עם סוריאל בעניין ההנדסה מוכיח את זה היטב). העובדה שזה לא עולה בקנה אחד עם דברים אחרים (במציאות, בהיסטוריה, במחקר) שאותם אתה לא רוצה לראות או לדעת היא שולית לחלוטין מבחינתך. אין טעם לנסות לומר לך שדבריך נטולי בסיס, שהרי כל מה שנראה לך הוא בסיס לגיטימי והגיוני. ודאי שכשאתה קובע את החוקים - הכול אפשרי וקביל.

 

[סוריאל]

מסקנה: ציפלך הוא המפטי-דמפטי!

אויש, שוב חטאתי באאוטינג.

 

[ציפלך]

כמובן שאני קובע את החוקים

אלא מי יקבע אותם? את? צוריאל? הרהיט? ההנהלה? האקדמיה? ויצ"ו העולמית? האו"ם? כמובן שההשערות הן פרטיות שלי. מה רצית שאבוא ואדקלם כאן את אמרותיו של פרופסור בראון-גרין? אני אומר את מה שאני חושב לנכון. דעתי היא שוות ערך (לפחות) לכל דעה אחרת בכל זמן ובכל מקום. אין לי ספק ב"חילופי" או ב"שיוויון הערך" של ד, ז, ט, י, ס, צ, ש, ת. האם יש לך ספק בשיוויון תמר = צמר = סמר = זמר? האם יש ספק בדבר שעץ התמר הוא עץ בעל צמרת סומרת של זמורות? איך אחרת נבין את משמעות הפעל ימר אם לא בראותנו אותו בחוג משפחתו: (דמר), זמר, טמר, ימר, סמר, צמר, שמר, תמר? אם השרש דמר חסר במשפחת השרשים הזו אז אפשר להוסיף אותו ללא שום חשש. אין צורך ללכת לשם כך לערבית. כמובן שדביר הוא מבנה מסוים, אלא שלצערנו אין לנו תמונה עבורו. לפעמים הכוונה בשם לא לגמרי ברורה. למשל, ישנה די הסכמה לכך שמִדְבָּר זה מעין מִצְבָּר. השאלה היא מה צבור שם. יש החושבים שצבור, או דבור, שם צאן. אני חושב שצבור שם חול ועפר. יש החושבים (ביניהם אב"ש) שמשברי-ים זה מין מים נשברים. אני חושב שזה מצברי-ים --- מים צבורים לגלי ענק. ברור לי שדוברה זה צוברה של עצים מובלים ממקום למקום על פני המים. מאותו הרגע המלה דוברה תפוסה עבור דבר מוגדר ומסוים, למרות שהמלה אינה יכולה מטבעה לתאר את החפץ על כל פרטיו, זה נתון לדימיוננו. מעכשיו את חייבת לקרוא לקבוץ שונה של חמרים (נגיד ערמת עצים למדורה) בשם אחר. נניח שאת דבקה בשרש דבר. המילים דֶּבֶר, דבוּר, דביר, דיברה ודוברה כבר תפוסות, אז מה נשאר? מעט מאוד. אז מה נעשה? נלך לשרש אחר, אולי חמר, אולי נמר. כמובן שאי אפשר לנו לדון כאן בנושא ה"מציאוּת". אני גם חושב שאת מעריכה הערכת יתר את ה"מחקר". בעניני לשון זה בדרך כלל חזרה על שטויות הסטוריות.

 

[Palass]

צב"ר! ../images/Emo6.gif